錄音整理／桃紅小閃電
采訪地點(diǎn)／華 美術(shù)館
采訪人／vivi 桃紅小閃電 
日文翻譯／宋博淵老師
撰文／ 桃紅小閃電 vivi

第一次接觸佐藤卓先生的作品是他為PLEATS PLEASE （三宅一生ISSEY MIYAKE旗下副線品牌）做的形象廣告，讓人眼前一亮 ，褶皺還可以這樣！

image © Taku Satoh Design Office / PLEATS PLEASE ISSEY MIYAKE〈2008〉

2012年恰逢P(guān)LEATS PLEASE 20周年紀(jì)念，這組以「PLEATS PLEASE BAKERY烘焙坊」為主題的形象廣告也真正做到跨界傳播，無(wú)論時(shí)尚圈、設(shè)計(jì)圈、藝術(shù)圈、廣告圈，人人皆知。

image © Taku Satoh Design Office / PLEATS PLEASE ISSEY MIYAKE 20th Anniversary "HAPPY ANNIVERSARY"〈2012〉

正如三宅一生先生對(duì)于佐藤卓先生的評(píng)價(jià)：“佐藤的設(shè)計(jì)讓我們看到熟悉事物的新鮮的一面，其中洋溢著親切感?！?

image © Taku Satoh Design Office

一個(gè)普通人

1955年出生的佐藤卓先生大多數(shù)時(shí)間都奉獻(xiàn)給平面設(shè)計(jì)師這個(gè)角色。"NIKKA·純麥芽威士忌"是佐藤卓設(shè)計(jì)事務(wù)所成立后接手的第一個(gè)全案，"樂(lè)天·薄荷口香糖系列"，"樂(lè)天·木糖醇口香糖"，"大正制藥·ZENA"，"明治美味牛奶"等的商品設(shè)計(jì)都是佐藤卓先生的代表作。工作之外的他是一個(gè)熱愛(ài)沖浪的普通人。

TOPYS:您為眾多快消品做設(shè)計(jì)，生活中也不可避免地會(huì)使用到這些經(jīng)過(guò)自己設(shè)計(jì)的產(chǎn)品，以用戶的心態(tài)去體驗(yàn)這些產(chǎn)品的感受如何？

佐藤卓:在生活中用到自己設(shè)計(jì)的產(chǎn)品的時(shí)候，我是抱著懷疑的態(tài)度去審視的。會(huì)思考和觀察自己當(dāng)初做的是不是有問(wèn)題，是不是符合大眾的需求，是不是還有更好的呈現(xiàn)方法。

TOPYS:您什么時(shí)候開(kāi)始關(guān)注傳統(tǒng)民藝，最感興趣的傳統(tǒng)民藝是什么？

佐藤卓:大概十幾二十年前，在思考什么是日本設(shè)計(jì)的優(yōu)勢(shì)時(shí)，我開(kāi)始對(duì)傳統(tǒng)民藝感興趣。日本因?yàn)楝F(xiàn)代化快速發(fā)展，變成一個(gè)大量生產(chǎn)大量消費(fèi)的社會(huì)，對(duì)于傳統(tǒng)東西的保留意識(shí)出現(xiàn)了缺失。出于對(duì)于這些傳統(tǒng)文化在消失的擔(dān)憂，我希望自己在這種情況下可以做點(diǎn)什么。

我最感興趣的部分是陶藝，陶瓷是經(jīng)過(guò)朝鮮從中國(guó)傳到日本，但在日本有了一些日本化的發(fā)展。比如日本有個(gè)岐阜縣，是一個(gè)燒制很多陶、瓷的地方。 

兒童的設(shè)計(jì)·教育

《Design"あ（Ah）"》：日本NHK國(guó)營(yíng)電視臺(tái)推出的一檔兒童節(jié)目，其中的"Ah"，是日文學(xué)習(xí)中的第一個(gè)音。這是為兒童量身設(shè)計(jì)的教育節(jié)目，利用豐富百變的動(dòng)態(tài)影像向兒童介紹設(shè)計(jì)的入門點(diǎn)／線／面原理，也以全新的角度來(lái)詮釋生活中常見(jiàn)之物。 

TOPYS:《Design"あ（Ah）"》這檔節(jié)目的內(nèi)容是什么？

佐藤卓:這個(gè)節(jié)目并不是讓孩子去學(xué)習(xí)，而是希望讓孩子覺(jué)得設(shè)計(jì)很好玩，讓兒童在無(wú)意識(shí)中獲得影響。因?yàn)閮和⒉粫?huì)做太深度的思考，而是通過(guò)感覺(jué)的方式去進(jìn)行對(duì)世界的認(rèn)知，所以說(shuō)明和解讀的部分我也盡量不加任何附加說(shuō)明。

在節(jié)目里我們會(huì)對(duì)生活中隨處可見(jiàn)的一些東西進(jìn)行拆解，讓兒童了解它們是怎樣組裝成現(xiàn)在的樣子，對(duì)身邊的物體產(chǎn)生更進(jìn)一步的認(rèn)知。我們也會(huì)邀請(qǐng)來(lái)自不同領(lǐng)域的設(shè)計(jì)師，比如平面設(shè)計(jì)師、燈光設(shè)計(jì)師、建筑師、產(chǎn)品設(shè)計(jì)師等等，站在他們專業(yè)的角度，用兒童們可以聽(tīng)懂的語(yǔ)言，將他們所看到的世界講給兒童們聽(tīng)，我們生活的這個(gè)世界很多東西都是被設(shè)計(jì)出來(lái)的，每個(gè)部分都可以成為節(jié)目?jī)?nèi)容。

TOPYS:很少有人想到做讓兒童認(rèn)識(shí)和接觸設(shè)計(jì)的節(jié)目，所以我想過(guò)程也并不輕松吧？

佐藤卓:兒童大多是在游戲中學(xué)習(xí)和長(zhǎng)大，當(dāng)然也有人認(rèn)為，設(shè)計(jì)應(yīng)該是在兒童掌握語(yǔ)言之后開(kāi)始學(xué)習(xí)的。我與NHK電視臺(tái)的一位工作人員探討了很久，認(rèn)為制作這樣一檔兒童節(jié)目是非常有必要的，為了說(shuō)服NHK 電視臺(tái)的高層，我們也做了很多次的提案，經(jīng)過(guò)反復(fù)的溝通才獲得他們的認(rèn)可。從最初有這個(gè)想法開(kāi)始，前前后后經(jīng)過(guò)了六年的溝通和準(zhǔn)備，終于在2011年開(kāi)始首播。

TOPYS:為什么叫《Design"あ（Ah）"》？

佐藤卓:作為一檔電視節(jié)目，名字是非常重要的，如果名字很長(zhǎng)，孩子們很難記住，如果不把設(shè)計(jì)兩個(gè)字放進(jìn)去，很難展現(xiàn)它是一檔設(shè)計(jì)節(jié)目。因此我糾結(jié)了很長(zhǎng)時(shí)間，直到有一次我在洗澡的時(shí)候，突然有了想法，“啊”——我不知道在中國(guó)是如何，在日本，當(dāng)我們突然有一個(gè)想法的時(shí)候，我們會(huì)說(shuō)“啊”！而あ（Ah） 也是日本五十音圖平假名中的第一個(gè)字母，

image © Taku Satoh Design Office

TOPYS:您將這檔電視節(jié)目的內(nèi)容變成了在21-21 design sight 美術(shù)館中的一次展覽。

佐藤卓:對(duì)，我們?cè)?1-21 design sight美術(shù)館中專門做了一次關(guān)于這個(gè)節(jié)目的展覽。對(duì)于電視臺(tái)來(lái)說(shuō)，把一檔電視節(jié)目變成一個(gè)展覽也是從未有過(guò)的，所以花費(fèi)了很長(zhǎng)時(shí)間溝通才獲得他們的許可。我反復(fù)通過(guò)各種方式告訴他們這檔節(jié)目做成一個(gè)展覽有多么重要——電視對(duì)觀眾來(lái)說(shuō)其實(shí)是一個(gè)單方向的傳播，基本是靠眼睛和耳朵來(lái)完成信息的接受，而展覽不同，觀展者要來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)參與其中，可以觸摸，可以增加各種其他的體驗(yàn)，所以這個(gè)展覽就是希望把電視所不能展現(xiàn)和體驗(yàn)的部分更全面地呈現(xiàn)出來(lái)，獲得一些新的感覺(jué)。

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TOPYS:觀展者的反饋如何？
佐藤卓:展覽開(kāi)幕之后有很多家長(zhǎng)帶著他們的孩子來(lái)看展覽，展覽現(xiàn)場(chǎng)是空間＋影像的展示方式，墻上在投影，中間的大圓桌上放著各種各樣的東西，讓孩子們理解圓形和方形的虛擬與現(xiàn)實(shí)的一些物品之間的關(guān)系。

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比如我們?cè)诹硗庖唤M展覽中，從大到小展示了許多種規(guī)格的壽司，目的就是為了讓孩子們明白什么規(guī)格的壽司是合適的。最適合的尺度對(duì)于設(shè)計(jì)來(lái)說(shuō)也是一件非常重要的事情，正如我們排版的時(shí)候不要過(guò)大，也不要過(guò)小，這是最重要的。

image © Taku Satoh Design Office

展館的室外我們也用植物做了一個(gè)あ（Ah），在整個(gè)展覽期間，因?yàn)橛嘘?yáng)光照射，有雨露的滋潤(rùn)，上面的植物長(zhǎng)得非常良好，開(kāi)了很多花。

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TOPYS:我們看到您在design ah展覽的互動(dòng)環(huán)節(jié)運(yùn)用了不少ipad這樣的電子設(shè)備，很多中國(guó)家長(zhǎng)頭疼小孩迷戀電子設(shè)備，您是如何看待小孩迷戀電子設(shè)備這個(gè)問(wèn)題的？

佐藤卓:首先數(shù)字化的趨勢(shì)是全球范圍的，哪怕我們面前這只錄音筆也是電子產(chǎn)品，這是整個(gè)世界的趨勢(shì)，你無(wú)法去逆轉(zhuǎn)它，所以也不要過(guò)多擔(dān)心。電子化的設(shè)備和傳統(tǒng)媒體相輔相成對(duì)于社會(huì)也有促進(jìn)作用，所以我覺(jué)得沒(méi)必要將兩者分割開(kāi)來(lái)——尤其是當(dāng)你想要表現(xiàn)一種事物的時(shí)候，多一個(gè)手段，體驗(yàn)就更豐富一些。

當(dāng)然我也比較擔(dān)心小孩子沉迷于電子游戲的現(xiàn)狀，但是我覺(jué)得這不是電子產(chǎn)品的問(wèn)題，而是我們教育的問(wèn)題，我們應(yīng)該多鼓勵(lì)小孩走進(jìn)森林當(dāng)中去觀察昆蟲和植物，通過(guò)這種在自然環(huán)境中的體驗(yàn)，讓自己的認(rèn)知越來(lái)越豐富，也可以給他們帶來(lái)更多的興趣和愛(ài)好。另外一個(gè)非常重要的現(xiàn)狀是，父母對(duì)于某種東西比如手機(jī)非常沉迷，也就給孩子們?cè)斐闪艘环N模仿的榜樣，所以想要避免沉溺于游戲這一點(diǎn)，首先還是得從父母做起，畢竟父母是孩子的樣板，父母的行為無(wú)形之中也會(huì)感染兒童，所以這個(gè)責(zé)任其實(shí)是大人的。

作為平面設(shè)計(jì)師我是非常自豪的

在佐藤卓先生的著作《鯨魚在噴水》中有一句話，“以前我總覺(jué)得平面設(shè)計(jì)師這個(gè)職業(yè)是可有可無(wú)的”。這其實(shí)是簡(jiǎn)體中文版翻譯誤差而帶來(lái)的誤會(huì)，不過(guò)斷章取義，也引發(fā)了我們關(guān)于在中日平面設(shè)計(jì)師地位如何的問(wèn)題的討論 。 

TOPYS:中國(guó)設(shè)計(jì)界有一種現(xiàn)象，平面設(shè)計(jì)師的社會(huì)地位看似不如建筑師，在日本是什么樣的情況？

佐藤卓:就我個(gè)人而言，作為平面設(shè)計(jì)師是非常自豪的，平面設(shè)計(jì)的范圍非常廣泛。所以當(dāng)聽(tīng)到在中國(guó)有這樣的現(xiàn)象的時(shí)候，我是非常震驚的——在這個(gè)時(shí)代如果你只是把平面設(shè)計(jì)作為一種媒體的技術(shù)來(lái)理解的話就實(shí)在是太狹隘了，平面設(shè)計(jì)師是具有平面圖形技術(shù)的一種設(shè)計(jì)師，所以這種平面技術(shù)可以靈活運(yùn)用在很多的領(lǐng)域，在醫(yī)療、經(jīng)濟(jì)、教育上都可以發(fā)揮作用，比方說(shuō)設(shè)計(jì)思維可以用在福利上面。不應(yīng)該分成平面媒體或者其他什么媒體的方式看待，更多的應(yīng)該是圖形傳達(dá)或者其他的技術(shù)的應(yīng)用，用媒體的角度來(lái)看是過(guò)時(shí)的。所以我做了一些展覽和活動(dòng)，也希望年輕的設(shè)計(jì)師了解到平面設(shè)計(jì)師不光在做一些傳媒的工作，而是還可以這樣那樣去做事情。

在日本，無(wú)論是平面設(shè)計(jì)師還是建筑設(shè)計(jì)師都是非常平等的，至少在我的認(rèn)知領(lǐng)域不會(huì)出現(xiàn)不同地位的對(duì)待，比如剛剛我在演講中介紹的沖繩療養(yǎng)醫(yī)院的設(shè)計(jì)，醫(yī)院的建筑由哪位建筑設(shè)計(jì)師來(lái)做，是由我來(lái)挑選決定的。過(guò)去，一般是先有了建筑，之后建筑師來(lái)挑選平面設(shè)計(jì)師來(lái)做里面的導(dǎo)視等等，但是在這里它是反過(guò)來(lái)的，先有一個(gè)核心的主題和概念，然后再根據(jù)這個(gè)主題和概念挑選與哪一個(gè)建筑師合作，這些都是由我來(lái)決定的。

TOPYS:這是日本設(shè)計(jì)界的常見(jiàn)現(xiàn)象，還是跟您的知名度有關(guān)呢？

佐藤卓:從建筑師的角度看，邀請(qǐng)平面設(shè)計(jì)師幫助他一起完成建筑的導(dǎo)視設(shè)計(jì)，到現(xiàn)在我都還有這部分的工作。但從現(xiàn)在來(lái)看，在日本有一種新的趨向，剛才我說(shuō)的一切都由平面設(shè)計(jì)師開(kāi)始來(lái)創(chuàng)造的，這在日本社會(huì)還沒(méi)有成為一個(gè)主要的現(xiàn)象。只是像佐藤可士和與我，我們從項(xiàng)目的整體開(kāi)始考慮問(wèn)題，這種趨勢(shì)在業(yè)界越來(lái)越多。比方說(shuō)建筑、服裝、圖形等等，能把這一切做了的建筑設(shè)計(jì)師是沒(méi)有的，但是平面設(shè)計(jì)師是可以做到的，平面設(shè)計(jì)師可以利用圖形對(duì)建筑甚至服裝整體做一個(gè)設(shè)計(jì)——這是平面設(shè)計(jì)師的優(yōu)勢(shì)。比如在一家服裝店或者我們正在采訪的現(xiàn)場(chǎng)，放什么樣的音樂(lè)，這也是我們要考慮的一個(gè)內(nèi)容，而建筑師是不會(huì)考慮這件事情的。

TOPYS:和建筑師一起共事的時(shí)候，如果出現(xiàn)分歧，會(huì)如何解決呢？

佐藤卓:如果事先設(shè)定好概念，也與合作的建筑師談好，一般來(lái)說(shuō)水平比較好的資深的建筑師是不會(huì)出現(xiàn)這樣的狀況的，至少在我的經(jīng)驗(yàn)里是沒(méi)有。
image © Taku Satoh Design Office

比方說(shuō)武藏野美術(shù)大學(xué)的圖書館是藤本壯介先生先接手這個(gè)項(xiàng)目，邀請(qǐng)我來(lái)做視覺(jué)導(dǎo)視的部分，建筑在先，他就有他的既定概念，那么我在后面參與工作的時(shí)候，首先要充分理解他的概念，才能延伸出我的設(shè)計(jì)，這個(gè)理解是非常重要的。所以如果這個(gè)項(xiàng)目的概念是我來(lái)創(chuàng)造的話，我選的這個(gè)建筑師也一定要理解我想要表達(dá)的概念。

TOPYS:您做過(guò)商業(yè)設(shè)計(jì)的快消品非常多，有沒(méi)有想過(guò)開(kāi)發(fā)一個(gè)自己的產(chǎn)品和品牌？

佐藤卓:除了剛才說(shuō)的做很多快消品的設(shè)計(jì)之外，我還做很多公司的品牌設(shè)計(jì)和品牌規(guī)劃工作，如果說(shuō)自己投資開(kāi)發(fā)商品進(jìn)行銷售的話，會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)樯婕暗皆O(shè)計(jì)以外的經(jīng)營(yíng)意識(shí)和知識(shí)，我有沒(méi)有這個(gè)能力，我自己是很懷疑的。所以對(duì)我來(lái)說(shuō)其實(shí)沒(méi)有什么興趣，我也就不會(huì)去碰這塊了。

采訪后記

“不好意思，佐藤先生只接受面訪……”
——訪談結(jié)束后我們一般會(huì)有細(xì)微的補(bǔ)訪，而電話撥通之后，佐藤卓設(shè)計(jì)事務(wù)所的工作人員抱歉的告知我們，因?yàn)閾?dān)心郵件或電話采訪內(nèi)容的準(zhǔn)確性，非常歡迎下次來(lái)東京見(jiàn)面，但面訪之外的采訪卻無(wú)論如何也不接受的。
有些可惜，卻也無(wú)可厚非。
他做事始終認(rèn)真，嚴(yán)謹(jǐn)，和藹，友好。
就像每場(chǎng)演講之前給大家發(fā)放他設(shè)計(jì)的樂(lè)天木糖醇的慣例，以及在演講中認(rèn)真而可愛(ài)地推薦大家如果到訪東京，可以嚼著樂(lè)天木糖醇觀看《Design"あ（Ah）"》，敬業(yè)的同時(shí)也看得出他對(duì)自己作品的自信。
有個(gè)理論是，You Are What You Design。
我想，佐藤卓先生便是如此的寫照吧。