采訪、撰文／ 戴勇強(qiáng)   桃紅小閃電@TOPYS  
日文翻譯／戴勇強(qiáng)
采訪地點(diǎn)／東京 資生堂SHISEIDO總部

    對于中國的消費(fèi)者來說資生堂大抵是個(gè)優(yōu)秀的化妝品品牌，但對于日本設(shè)計(jì)師和研究學(xué)者而言，資生堂在近代日本設(shè)計(jì)史中有著舉足輕重的地位?？梢哉f在明治末期到大正時(shí)代的日本商業(yè)美術(shù)黎明期中，資生堂在一定程度上推動(dòng)了整個(gè)行業(yè)的發(fā)展——即便當(dāng)時(shí)連設(shè)計(jì)這一詞匯也還沒有。在資生堂140余年的歷史中，設(shè)計(jì)部門中如小村雪岱、山名文夫（日本商業(yè)美術(shù)之父）等早期前驅(qū)者，再到近幾十年的如中村誠、仲條正義、澁谷克彥等等這些資生堂系的設(shè)計(jì)明星不斷涌現(xiàn)。
來到位于東京都內(nèi)銀座的資生堂總部，大廳的地板正中是作為本次采訪對象的現(xiàn)任資生堂宣傳部長澁谷先生設(shè)計(jì)的唐草美術(shù)字“萬物資生”，出典《易經(jīng)》中的“至哉坤元 萬物資生”，亦是資生堂名字的由來。

    image©?TOPYS  Ramble     資生堂總部大樓前廳，地板作品“萬物資生”澁谷克彥

    比起約定時(shí)間澁谷克彥先生來得稍稍晚了幾分鐘，與對一般日本設(shè)計(jì)師固有印象所不同，手里拿著一大杯咖啡，休閑西裝與領(lǐng)帶，搭配上牛仔褲和運(yùn)動(dòng)鞋，，毫不拘束的樣子。在澁谷先生邀請下，來到大廳二樓的休息區(qū)，周圍除了澁谷先生設(shè)計(jì)的唐草紋樣海報(bào)作為裝飾，同時(shí)還在舉行初代社長福原信三的一個(gè)攝影小展。在這樣濃濃的藝術(shù)氛圍下如同老朋友閑談，澁谷克彥先生開始講述他與資生堂的故事。

   澁谷克彥 image©?TOPYS  攝影師 ／劉毅

   
1957年出生東京
1981年畢業(yè)于東京藝術(shù)大學(xué)，同年進(jìn)入資生堂
從「PERKY JEAN」「男のギア」「RECIENTE」「エリクシール」「PN」「ZEN」等廣告設(shè)計(jì)開始，還擔(dān)任「AYURA」「ISSEY MIYAKE」「TSUMORI CHISATO」「舊軽井沢寫真美術(shù)館」等項(xiàng)目的藝術(shù)指導(dǎo)與全面的ci設(shè)計(jì)。2007年開始擔(dān)當(dāng)資生堂全球品牌設(shè)計(jì)的指導(dǎo)統(tǒng)籌。2012年接手企業(yè)志《花椿》的藝術(shù)指導(dǎo)工作。職業(yè)生涯中獲得過JAGDA新人賞、JAGDA亀倉雄策賞、東京ADC賞、東京TDC金賞、紐約TDC特別獎(jiǎng)等諸多獎(jiǎng)項(xiàng)。

   TOPYS :您對藝術(shù)指導(dǎo)（art director）這個(gè)職業(yè)的認(rèn)識是什么？
澁谷：當(dāng)代背景下，設(shè)計(jì)與社會(huì)的溝通聯(lián)系作用變得越來越重要。對平面設(shè)計(jì)師來說，設(shè)計(jì)的沖擊力與美感則變得更重要，比如好的字體設(shè)計(jì)、版式設(shè)計(jì)等這樣的被有意識得運(yùn)用到設(shè)計(jì)中。在一個(gè)項(xiàng)目中，藝術(shù)指導(dǎo)（art director）首先要對項(xiàng)目中美術(shù)的部分負(fù)責(zé)，設(shè)計(jì)作為項(xiàng)目中美術(shù)的一個(gè)要素，針對客戶或是品牌的功能的訴求需要給出一個(gè)負(fù)責(zé)的回答。對經(jīng)驗(yàn)不足的設(shè)計(jì)師給予指導(dǎo)，控制項(xiàng)目視覺體系的方向是很必要的。比如對于客戶的訴求，這樣做不對，應(yīng)該那樣做比較好，像這樣給予意見。
針對被委托的事情，藝術(shù)指導(dǎo)（art director）有把信息傳達(dá)給一般的受眾這樣的責(zé)任，所以，成為藝術(shù)指導(dǎo)之前，先作一名優(yōu)秀的平面設(shè)計(jì)師的經(jīng)歷是必要的——總的來說，做商品，人們會(huì)不會(huì)買？做海報(bào)，人們會(huì)不會(huì)看？
    有時(shí)候當(dāng)做一件新東西，有跟藝術(shù)創(chuàng)作很接近的地方。比如設(shè)計(jì)一個(gè)新的咖啡杯（拿起手旁的咖啡紙杯），也許設(shè)計(jì)師覺得這個(gè)形狀怎樣都可以，但受眾的大家真認(rèn)為是一個(gè)裝咖啡的杯子嗎？也許做的設(shè)計(jì)師覺得這是最好的了，但作為藝術(shù)指導(dǎo)你得告訴他，別人并不明白這個(gè)玩意兒是拿來干什么的，怎樣做才讓人們更容易明白一些。其實(shí)就是像這個(gè)樣子把方向給很好的樹立起來，把設(shè)計(jì)進(jìn)一步優(yōu)化，在委托做這件事的客戶與普通受眾間建立互相理解的途徑。一般受眾說NO的時(shí)候，為了把NO變成YES怎樣做才好？不把互相理解的途徑建立起來一切只等于零。當(dāng)然即便是對方已經(jīng)理解的情況下亦需要讓設(shè)計(jì)更進(jìn)一步優(yōu)化，邊理解藝術(shù)的部分并和溝通傳達(dá)更好聯(lián)系起來不就是所謂的藝術(shù)指導(dǎo)嗎？

   澁谷克彥作品 ：1999年元旦 資生堂新聞廣告。如果在正月初一，初二夢見富士山、鷹、茄子這三種東西，那就會(huì)有好運(yùn)。

   進(jìn)入資生堂，在資生堂的成長

   TOPYS：您當(dāng)時(shí)怎么想到進(jìn)入資生堂這樣一間化妝品公司的呢？
澁谷：雖然資生堂是化妝品公司，但是宣傳部（設(shè)計(jì)部門）作為設(shè)計(jì)機(jī)構(gòu)有很長歷史了，與其他有名的設(shè)計(jì)公司并無二致，歷史上也不斷涌現(xiàn)優(yōu)秀的設(shè)計(jì)師。當(dāng)時(shí)并沒有太考慮到這是一間化妝品公司。
其實(shí)大學(xué)開始并沒有一直想進(jìn)資生堂，為什么這樣說呢，在泡沫經(jīng)濟(jì)之前設(shè)計(jì)行業(yè)大量開始吸收新人，我那時(shí)候經(jīng)濟(jì)是最不景氣的，也就是所有設(shè)計(jì)公司和部門都不招新的時(shí)代。在我之前一年資生堂只收了一個(gè)新人，再往前幾年幾乎是零。當(dāng)然如果當(dāng)時(shí)公司沒有發(fā)求人公告我也不可能去考試。如果不來這里，剩下的選擇大概就只有廣告公司啦。

   TOPYS：您當(dāng)時(shí)做了怎樣的準(zhǔn)備？

   澁谷：其實(shí)并沒怎么準(zhǔn)備，跟現(xiàn)在千分之一的概率比起來，在我那個(gè)年代來講考的人并不多，當(dāng)時(shí)有個(gè)坊間傳言差不多每個(gè)學(xué)校，東京的幾個(gè)美大各兩人這樣吧，總之很嚴(yán)格，雖然不像現(xiàn)在一千的倍率，差不多是三十的倍率，但也并不容易。第一階段的考試是作品審查，只留下了四五個(gè)人。在我的學(xué)生時(shí)代，其實(shí)并沒有好好學(xué)習(xí)設(shè)計(jì)，規(guī)定的課題也老是在偷懶（笑）。就是給（面試官）看了些平常的速寫，然后說現(xiàn)在還正在學(xué)習(xí)的階段，作品也是趕在招募快結(jié)束的時(shí)候才交上去的。要說真正開始準(zhǔn)備（找工作）實(shí)際是大四暑假結(jié)束后，真的是最后的最后，很晚吧。即便是那樣也沒能準(zhǔn)備什么作品，入職考試就有點(diǎn)像一年級的素描課，現(xiàn)在依然記得是很精細(xì)的描摹秋刀魚，很細(xì)的線描。那其實(shí)也不算設(shè)計(jì)吧，當(dāng)時(shí)真的對設(shè)計(jì)的參照什么也沒有。

    　在大學(xué)三年級的時(shí)候還臨摹過唐草紋樣，因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)視覺傳達(dá)研究室的人氣很高，一定要很嚴(yán)格的學(xué)習(xí)字體設(shè)計(jì)和美術(shù)字，我并不十分喜歡那種氛圍。所以我選擇的研究室是紋樣研究，原因是據(jù)說當(dāng)時(shí)管理很松，而且自主研究一樣能給畢業(yè)（笑）。比我大兩個(gè)年級的前輩還有佐藤卓，他后來上了大學(xué)院（研究生）所以畢業(yè)倒是一起的，他最初就職的電通就在現(xiàn)在這里的邊上，走路1分鐘的樣子，在他獨(dú)立工作室之前我們常一塊兒吃飯，玩耍。實(shí)際上我們高中就認(rèn)識了，到今天差不多也有40年的時(shí)間了，我可知道他不少的事情（笑）

TOPYS：進(jìn)入資生堂后怎么學(xué)習(xí)設(shè)計(jì)？

   澁谷：首先當(dāng)然是字體設(shè)計(jì)，從資生堂獨(dú)有的資生堂字體＊開始學(xué)習(xí)，老師和教科書都有，學(xué)習(xí)整整一年時(shí)間，在此之間不光學(xué)習(xí)，還要畫資生堂美術(shù)館的海報(bào)，例如現(xiàn)代工藝展之類的，整整一年時(shí)間。標(biāo)題全得是用資生堂字體來寫，先統(tǒng)一單字平衡，然后平衡相鄰的字再到全文。正文、小字、斜體各自有各自的平衡。對于字體平衡的把控真的學(xué)習(xí)不少。作為至今的影響，說起來還是資生堂字體的精神，比如弧度的曲折，資生堂字體的上半部比較柔，下半部分很直，總的說起來，字腰的部分很高，也就是重心會(huì)很高，這雖然說起來只是字體設(shè)計(jì)，但從中表現(xiàn)出來了女性的輕柔和高雅，在認(rèn)為設(shè)計(jì)排版全部完成后，往往還會(huì)稍微把字拉高1公分，上面緊下面松的感覺。

   注＊資生堂字體，訪談后查閱山名文夫先生著作《體験的デザイン史》（誠文堂新光社; 新裝復(fù)刻版 2015）得知，最初并沒有一定樣式的資生堂體，雪岱先生個(gè)人十分偏愛中國的宋朝體（仿宋），所做美術(shù)字多受宋朝體結(jié)構(gòu)影響，后眾多資生堂系設(shè)計(jì)師在雪岱先生的字為藍(lán)本，在此基礎(chǔ)上不斷加工形成資生堂體。

   【TOPYS】資生堂字體「美と、あそびま書。」

   TOPYS：傳聞這字體是小村雪岱設(shè)計(jì)的
澁谷：其實(shí)應(yīng)該很多人改良過，最早總結(jié)成教科書的實(shí)際是山名文夫先生。歷代設(shè)計(jì)師一人一人，大家?guī)缀醵际鞘謱?，所以?jīng)手的設(shè)計(jì)師個(gè)別字是有差異的。

   資生堂的企業(yè)文化緣

   TOPYS：請您介紹一下資生堂和宣傳部吧
澁谷：今年剛好是宣傳部成立整100周年，而公司有140年歷史了。資生堂最早是西洋風(fēng)藥局、最早的創(chuàng)立者是福原有信先生，但成為股份公司第一代社長是他的次子福原信三，信三先生創(chuàng)立了支撐資生堂的最主要兩部分，實(shí)驗(yàn)室和意匠部，也就是宣傳部（設(shè)計(jì)部門）和研究所（產(chǎn)品研發(fā)部門）的前身，這個(gè)是當(dāng)時(shí)其他公司所沒有的獨(dú)特存在。在創(chuàng)立意匠部的時(shí)候信三先生也是位攝影家，曾在法國和其他一些歐洲國家游學(xué)，所以藝術(shù)家的朋友非常多。當(dāng)時(shí)召集到意匠部的自然也是日本最優(yōu)秀的藝術(shù)家們，目的就是嘗試下日本所沒有的東西，設(shè)計(jì)師這個(gè)職業(yè)當(dāng)時(shí)在的日本也都還沒有。與其說做商業(yè)，不如說為了追求美而把藝術(shù)家們召集起來，所以像雪岱先生這樣的人都在里面。實(shí)際上，比起單純的廣告，設(shè)計(jì)更有藝術(shù)的特征，為什么這樣說，化妝本身是女性追求美的行為，這種美能到什么程度，大概沒有界限，不也可以理解為是種希望能呈現(xiàn)出對美的挑戰(zhàn)這樣的一種資生堂企業(yè)姿態(tài)嗎？

   TOPYS：剛才聽您說信三先生是留學(xué)法國，所以早期資生堂設(shè)計(jì)那么強(qiáng)的Art Nouveau＊風(fēng)格。
澁谷：其實(shí)Art Nouveau更早在創(chuàng)業(yè)初期的1927年就開始了。到信三先生就任那時(shí)候大概已經(jīng)到了Art Déco流行的時(shí)候了。當(dāng)然在當(dāng)時(shí)的巴黎建筑里也看得出，那就是從Art Nouveau中出來了Art Déco＊這種比較新形式的時(shí)代。因此當(dāng)時(shí)肯定受到了這樣的影響，小村雪岱先生當(dāng)時(shí)作藝術(shù)指導(dǎo)的時(shí)候肯定說，能不能把東西做得更Art Déco一些呢，從歐洲的時(shí)尚元素入手，實(shí)際地進(jìn)行操作，做些漂亮地東西出來，于是就會(huì)跟當(dāng)時(shí)可以做這些事的藝術(shù)家們開始合作了吧。

   注＊Art Nouveau，中文譯作新藝術(shù)運(yùn)動(dòng)，19世紀(jì)末到20世紀(jì)初期形成與法國的藝術(shù)風(fēng)格，對20世紀(jì)初期大眾文化與現(xiàn)代藝術(shù)有很大影響。
注＊Art Déco，中文譯作裝飾美術(shù)，流行與19世紀(jì)20年代到30年代的藝術(shù)風(fēng)格，多采用幾何形的造型風(fēng)格是其特征。

   1937年早期資生堂宣傳 山名文夫   ©山名文夫のグラフィックデザイン ／ピエブックス 2004.11   

   1938年早期資生堂宣傳 山名文夫   ©山名文夫のグラフィックデザイン ／ピエブックス 2004.11   

TOPYS：但實(shí)際上雪岱先生的作品看來日本木版畫的痕跡也很明顯

   澁谷：是這樣的，福原信三先生的寫真也是如此。就是兩種元素兼容的感覺，我個(gè)人看法，信三先生的照片有濕潤的感覺。日本是個(gè)濕潤的國家，而歐洲很干燥，他不是把這兩種感覺一刀切開的，而是一體化。濕潤感剛好也切合化妝品，很舒適的感覺。歐洲四季并不明顯，冬天之后一下就到夏天，但日本不是，季節(jié)間過度時(shí)期很長，很多美好的事物就是在這變化里出來。

   TOPYS：資生堂前輩中有很多厲害的人物，會(huì)有壓力嗎？
澁谷：壓力說不上，我進(jìn)公司時(shí)候部長是中村誠，最高上司，真的一直很承蒙照顧這樣一種感受。也很喜歡仲條先生，最早就是很單純想跟他成為認(rèn)識的人。當(dāng)時(shí)花椿編集部設(shè)在宣傳部內(nèi)，我就常在那個(gè)地方轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，等仲條先生過來了就打個(gè)招呼（笑），想讓他記住我。當(dāng)然隔一段時(shí)間有好作品也給他看。

    資生堂廣告海報(bào) 中村誠image©?美と知のミーム、資生堂  ／ 資生堂 1998.10     

   1995《花椿》仲條正義 image©?美と知のミーム、資生堂  ／ 資生堂 1998.10  

   
TOPYS：進(jìn)來前就知道仲條先生嗎？
澁谷：名字不知道，最早在資生堂的ザ?ギンザ（資生堂建筑）里看到很多平面設(shè)計(jì)，非常美，就是完全沒見過的感覺，那些包裝、海報(bào)，整體的ci設(shè)計(jì)就是仲條先生手筆，是進(jìn)了公司才知道這些是公司內(nèi)部的設(shè)計(jì)師做的。學(xué)習(xí)的話也不像學(xué)校里那樣因?yàn)闀?huì)害羞（笑）。但是時(shí)常拿作品給仲條先生看，聽感想。他說的話比較高深，不認(rèn)可的作品，自然不會(huì)表揚(yáng)。

TOPYS：被表揚(yáng)了的話呢？
澁谷：超高興?。ㄐΓ?。就像做唐草紋樣的時(shí)候，雖然開始他說不錯(cuò)，后來卻說準(zhǔn)備弄到什么時(shí)候，差不多就行了，看著不舒服，快別做了。他說話比較兇，總是你小子怎樣怎樣的（笑）

   關(guān)于《花椿》

   TOPYS：《花椿》是一本怎么樣的雜志？

   澁谷：與一般公司的企業(yè)雜志相比較，《花椿》是反映資生堂企業(yè)精神的一本PR雜志。

    本來在資生堂門店里一定有擺放《花椿》的位置，但店員完全不能明白這本雜志到底干什么用的，因?yàn)閮?nèi)容有點(diǎn)太過前衛(wèi)了，看不下去，因此就那樣放著，店員推薦給顧客，或者就是直接塞到顧客購物袋里去。但漸漸那樣也很麻煩，后來店員連紙箱也不打開就直接扔掉了，被說成沒有用處的東西，覺得有點(diǎn)寒心。

     但是資生堂必須要做最好的東西，只能用最好的藝術(shù)形式呈現(xiàn)，那種為了讓顧客知道，去做些低級的東西，只是單純的銷售而已。能夠理解我們的顧客，能夠讀一讀《花椿》，能帶給她們一些美的感受，留下一些美好的東西，我覺得是很好的。

    《花椿》1939 山名文夫 image©山名文夫のグラフィックデザイン ／ピエブックス 2004.11 

   《花椿》1939 山名文夫 image©山名文夫のグラフィックデザイン ／ピエブックス 2004.11  

   TOPYS：既然是pr志，那么里面到底反映什么樣的企業(yè)精神
澁谷：作為企業(yè)扮演的社會(huì)角色，不是單純?yōu)榱虽N售，社會(huì)貢獻(xiàn)與位置也很重要。幫助人們?nèi)ハ胂衩赖纳畹奈幕闶琴Y生堂所期待的企業(yè)目標(biāo)。比如汽車公司不是賣車，是在搬運(yùn)人們的幸福。對資生堂來說，它的產(chǎn)品不僅是化妝品，更是能讓人感受美并為此感到喜悅的企業(yè)。
對一般的人來說，美好，應(yīng)該是出現(xiàn)在美術(shù)館里的昂貴的藝術(shù)品——然而希望資生堂把美的概念更廣義化，比如路上看到一塊石頭，把它拿回家也許比藝術(shù)品更美。千利休（日本古代哲學(xué)家）認(rèn)為碎了的碗很美，其實(shí)就是將一種價(jià)值改換，真正美的價(jià)值能讓任何人都可以享受到。

   image©?資生堂   澁谷時(shí)期的花椿

TOPYS：那您不嘗試下折衷主義？
澁谷：經(jīng)常在試啊（笑），比如請有名的藝人或者模特，大家平?？吹竭^這些人，或者喜歡這些人，忽然看到他們在做跟平常電視劇里不一樣的事，先不管喜歡還是不喜歡，看的人很容易被帶入。但是一般來講做所謂調(diào)和，都是自己理解范圍內(nèi)的藝術(shù)，不懂的不做，自己認(rèn)為不行的也不做。有時(shí)候雖然很沒辦法，但是沒有了藝術(shù)性的元素是絕對不行的。當(dāng)然，流行的東西也是人追求的一部分。

TOPYS：怎么想到做唐草紋樣海報(bào)，而且持續(xù)做那么多年？
澁谷：資生堂創(chuàng)業(yè)初期就使用唐草紋樣，并設(shè)計(jì)唐草紋樣。當(dāng)時(shí)歐洲的高級商品必然會(huì)有唐草紋樣，是那個(gè)年代人們珍視并喜愛的裝飾，所以也傳入日本。但是到了現(xiàn)代主義的時(shí)代，裝飾變得多余陳舊了。有很長一段時(shí)間，幾乎沒有人再使用和設(shè)計(jì)唐草紋樣。但是現(xiàn)代主義手法與資生堂似乎格格不入。另一方面唐草紋樣好不容易能成為資生堂的象征，因?yàn)楝F(xiàn)代主義設(shè)計(jì)大家變成都一樣，那樣很無趣不是嗎，怎樣與別的公司有所差別，所以想到什么是這個(gè)時(shí)代也通用唐草，大概是最初的動(dòng)機(jī)吧。
最初用的其實(shí)是曲線，就是Nouveau風(fēng)格，但是前面說到仲條先生覺得看了不舒服的，所以說差不多別做了，但我說還想做下去，怎么辦才好。最后聽從仲條先生的意見把構(gòu)成元素改成了直線。那就是Déco 風(fēng)格了不是嗎，你不認(rèn)為仲條先生就是個(gè)Déco派嗎？（笑）

    資生堂化妝品包裝設(shè)計(jì) 山名文夫等1951-1960    image©?  美と知のミーム、資生堂  ／ 資生堂 1998.10         山名文夫    image©?  美と知のミーム、資生堂  ／ 資生堂 1998.10     


TOPYS：直線的系列后來就是龜倉賞的那組，評委會(huì)給的評價(jià)是，繼往開來。您覺得對于傳統(tǒng)的繼承與改變各自是什么。
澁谷：資生堂的唐草紋樣在廣告中原本是歐洲風(fēng)格的裝飾，但設(shè)計(jì)師的做法在不斷改變。這大概像身體內(nèi)的循環(huán)吧，這樣說我想中國的讀者可能更容易理解一些，體內(nèi)的有益的氣流動(dòng)，可以讓全身充滿能量。唐草不僅僅是西洋來的裝飾，而是一直以來資生堂的精神的一種流傳。

   image©?資生堂      澁谷克彥 唐草海報(bào)   

   編后記
回憶起第一次見到澁谷先生還是在一場講座上，開場的時(shí)候他跟大家聊了很多關(guān)于自己樂隊(duì)的事情，而他較清瘦的身形和清晰有磁性的聲音讓坐的較遠(yuǎn)的我誤以為是一位青年人，講座中才發(fā)現(xiàn)，澁谷先生進(jìn)入資生堂已經(jīng)三十年有余。
這次閑聊中問起澁谷先生喜歡讀什么書，他說如果是日語，最美的文字還是選三島由紀(jì)夫——這個(gè)回答確實(shí)不意外，很多事情他顯得很隨性，也不在意，但在工作中追求完美，藝術(shù)性這件事卻顯得非常執(zhí)著，多年如一日。
即便在大眾化的商業(yè)領(lǐng)域也是很明顯的高山流水覓知音的感覺，這大概有他鐘愛的資生堂精神帶來的影響，也或者是性格中與生俱來。