所有在居酒屋里遇見的熟客，都會說：“這里是生活里最能讓我松一口氣、得到治愈的地方?！?我寫下這些居酒屋，想寫的其實是“相遇”、“理解”和“日久生情”，以及在這之中一些充滿儀式感的“告別”。

——庫索

在準備采訪庫索老師之前，我用了一個禮拜的夜晚認真拜讀了她的新書《我在京都居酒屋》。從一開始捧著書認真讀，到后來不自覺地開一瓶低度酒，一邊喝酒一邊讀，再到嘗試跟著書中的菜譜、用冰箱里現(xiàn)成的食材做一個簡單的苦瓜炒雞蛋來配酒。

一周過去了，我又何止是讀完了一本書呢？還喝了不少酒。我也難得度過了數(shù)個松弛且有滋有味的夜晚。

通過庫索老師娓娓道來六年京都生活中那些數(shù)次探訪并成為熟客的居酒屋，我們得以窺見居酒屋百態(tài)、當?shù)厝说恼鎸嵢粘Ｒ约熬┒肌靶侣毴恕钡娘L貌——在居酒屋的菜單可以最先發(fā)覺京都的四季變化，多和店主嘮嗑可以聽一席人生故事，書中也有不少簡單易做的下酒菜菜譜可以學(xué)著做。

就如同庫索老師在書中寫到食堂清水（京都三大深度酒場之一）時，曾與其店主純平君聊過居酒屋與“相遇”的關(guān)系，“喝什么酒也不重要，重要的也是相遇?！?TOPYS編輯部采訪到了遠在京都的庫索老師，也是一次珍貴的相遇。

我們由衷為此感到高興，也期待有更多人能在閱讀《我在京都居酒屋》的過程中、閱讀接下來這篇采訪中，與京都的酒、京都的人以及京都的日常相遇。愿這看似微不足道的相遇能成為某天夜晚照亮你的光。

受訪人：庫索

旅日作家，資深媒體人，現(xiàn)居京都。

已出版作品：《自在京都》《縱身入山?！贰段以诰┒季泳莆荨?/p>

?? 居酒屋奇遇

TOPYS：正值夏季，首先想請問庫索老師今年有在居酒屋吃到海鰻或者其他夏季風物詩^*嗎？

庫索：上一次去還是在四月疫情短暫緩和的時候，去吃了新鮮的春筍和本諸子魚的幼魚。

*風物詩指的是代表某個季節(jié)特有的現(xiàn)象、文化、味覺、景色或物品等。

TOPYS：在經(jīng)歷這段時間的疫情之后，你所熟悉的那些居酒屋情況如何呢？這段時間你再去居酒屋，有發(fā)生什么令你印象深刻的事情嗎？這些居酒屋目前的境況對于你個人而言有何影響呢？

庫索：之前幾個月因為政府禁止飲食店提供酒類，基本上居酒屋都處在關(guān)門狀態(tài)。這個月有好幾家陸續(xù)恢復(fù)營業(yè)了，但因為營業(yè)時間有限制，要求到晚上9點就關(guān)門，所以還是挺艱難的，有一些酒吧開始從下午2點就營業(yè)，也是一種求生的嘗試吧。我自己也很久沒去居酒屋了，居酒屋店主們就都在等著疫情過去，大家這個時候都意識到了：看似理所當然的日常，其實來之不易，日常是最珍貴的。

TOPYS：日劇中經(jīng)常會看到“下班之后喝一杯”、“辛苦工作后的啤酒最好喝”這類橋段和臺詞，最近在中國年輕人中間也開始流行起一種“微醺文化”，撇開所謂的酒桌、酒局文化，你可以談?wù)劕F(xiàn)如今酒在東亞社會的生活中扮演了什么樣的角色嗎？

庫索：《我在京都居酒屋》中在食堂清水那篇里寫過純平君的一句話：酒是全人類的醫(yī)生。我很贊同。

日本人獨自喝酒的文化有一定的時間了，因為這個民族本身就傾向于壓抑情緒，且出于一種集團主義的行動意識，人們在生活和工作中，常常會刻意磨滅“自我”的存在，在居酒屋中藉由酒打開的短暫屬于個人時光，是很能夠緩解社會壓力的，作為一種繼續(xù)活下去的燃料吧。

中國和韓國的都市年輕人，其實是近年來才開始流行這種“一個人喝酒”的文化，我覺得這是挺好的事情，不以孤獨為恥，是一種進步，同時也是一種“對抗酒局文化但不針對酒”的宣言吧。

TOPYS：如果與日本的居酒屋相對應(yīng)，中國的哪些場所會讓你覺得也是能夠供人們相互交流、將人與人聯(lián)系在一起的？

庫索：從飲食角度來說，燒烤攤或者夜市大排檔嗎？從社會行為來說，廣場舞嗎？其實我覺得中國人遠比日本人愛社交多了，場所和方式也挺多的。

TOPYS：如果談到城市的文化消費，無論是京都當?shù)氐木用瘢€是對居酒屋感興趣的游客，你認為人們來到居酒屋消費的是什么、收獲的是什么？

庫索：對于當?shù)厝藖碚f，是一種日常，是緩解生活壓力的一個好去處。對于外來者來說，是一扇窗口，是認識日本社會文化的一個很好的渠道。

TOPYS：書中寫到的經(jīng)歷大多數(shù)獨酌的情況，比起與友人相約喝酒，你為何更偏愛到居酒屋獨酌呢？

庫索：其實也愛跟朋友喝酒，但跟朋友喝酒和自己喝酒是兩個概念，和旅行一樣，獨自旅行和集體旅行，得到的東西不一樣。一個人去居酒屋喝酒的時候，可以和店主聊天，可以和身邊的人聊天，能夠有更多相遇，得到更多嶄新的體驗。而且，會更節(jié)制，不會出現(xiàn)言多必失的情況，這個最好。

TOPYS：你認為居酒屋是人們交流、促成各種“一期一會”的空間，比如你在書中有談到你因森見登美彥首次探訪“鄉(xiāng)愁酒吧”的奇妙經(jīng)歷，進而認識了店主久保先生、成為了他的熟客。還有類似這樣的經(jīng)歷嗎——與最初的目的無關(guān)了，反而有了其他更多意外的收獲？

庫索：京都較日本其他城市都更有特殊性，它原本是個小城，有濃郁的人情關(guān)系，但因為又是日本最具代表性的國際觀光都市，在這里可以和來自全世界的人相遇。

四月我去食堂清水給純平君送書，是我自去年冬天以來第一次去，也是他在春天難得營業(yè)的幾個月（最近一直在休業(yè)之中），在店里遇到幾個熟客，有些是之前說過話的，有些沒有，但并不妨礙大家一邊拿著谷歌翻譯，一邊試圖破解這本中文書的內(nèi)容，聊得很開心。后來來了一個法國人，是一位任天堂的工程師，日語說得相當好，問我是不是見過面，我回答說在去年食堂清水的周年慶見過，他說：我前陣子還見過你一次，你坐在鴨川邊吃一個包子。

這也是人們在京都學(xué)會的一種禮貌，雖然隱約覺得認識，但絕不會貿(mào)然打擾，往后若是有時機，再緩緩道來。我很喜歡這樣的交際方式。大概也不能說是意外收獲，但是作為京都這個城市的一種特殊的日常交往方式，它很能滿足我的訴求。

?? 探索新職人

TOPYS：《我在京都居酒屋》是你“京都新職人系列”的第一本，“新職人”指的是什么呢？“新職人”的哪些特質(zhì)吸引你去認識、探究這群人？

庫索：我說的新職人，指的是一些在傳統(tǒng)職業(yè)之外的新興職業(yè)，是否能在京都也能夠百年千年地繼續(xù)下去，成為一種新的京都精神的代表？居酒屋店主是其中一種，現(xiàn)存京都最古老的居酒屋也不過80多年，傳承到第三代，繼承的不只是一家店，而是一種手藝、一種作法、一種服務(wù)精神。

我關(guān)注的是：它是否會終將成為一種居酒屋的行業(yè)準則或規(guī)范？還有另外一些職業(yè)，是從西方傳來的，目前也在京都這個城市生根發(fā)芽，例如咖啡師和烘焙師。京都人最擅長將外來的東西變成自己的，我也很有興趣看他們?nèi)绾涡纬梢环N典型的、令西方人也反過來追捧的日式咖啡文化。

我將他們定義為新職人，是因為他們的職業(yè)態(tài)度很吸引我。我們從前受到的教育，“成功者”這一角色根深蒂固，以掙錢的多少來區(qū)分職業(yè)，以社會地位高低來區(qū)分職業(yè)，有偉大的職業(yè)和卑微的職業(yè)的差別。日本社會不太有這么明顯的職業(yè)歧視鏈，就算是一個居酒屋店主，一個咖啡館店主，都十分以自己的職業(yè)為傲，并且投入其中渴求細節(jié)，有熱愛，有專業(yè)精神，有一生只從事這一職業(yè)的決心，同時他們也會得到社會的尊重，這令我重新審視工作這件事的意義與價值。

TOPYS：你接下來還會寫哪些職人呢？為什么？

庫索：目前正在寫京都咖啡館。京都是千年古都，但是卻是日本咖啡消費量第一的城市，這點很讓人意外，京都的這群咖啡業(yè)界的年輕的人們，正在致力于把這個城市也變成咖啡的街道，而且這里還有好幾個在世界咖啡師大賽上拿過第一的咖啡師，我去找他們聊天，聽他們說他們的職業(yè)態(tài)度，收獲頗多。

后面可能還會寫一些更多樣的職業(yè)，有歷史感同時又被現(xiàn)代化，在繼承和更新之間，其實是想要了解文明進程對職業(yè)的影響吧。不僅限于京都，也許會擴展到日本全國。

TOPYS：你曾是《新周刊》的主筆，如果從資深媒體人的角度看， 采訪居酒屋、咖啡店和其他類型取材有什么不同呢？

庫索：我的做法是，不會貿(mào)然聯(lián)系一家店進行采訪。居酒屋這本書的操作方式，基本都是在成為熟客之后，和店主以及其他熟客有過一定的了解之后，才表明身份，邀約采訪。接近一間居酒屋，如果一開始就帶著工作目的去，是不可能了解它的真實性格的，必需先融入它的環(huán)境，懂得它的血統(tǒng)之后，再去嘗試跟它對話——這是最理想的。

TOPYS：那如果在時間不充分或緊急的情況下，你會怎么快速為采訪做準備呢？

庫索：對于寫書的題材，一般不進行快速操作，沒有充分時間進行了解，會直接放棄這家店。

但我也會經(jīng)常幫一些媒體撰稿，選題突然來的時候，就只能用以前在雜志社時候的速打法，依靠各種文字資料做采訪功課。其實我不贊成這樣的做法，文字工作不宜作為一種速食。

TOPYS：你如何理解“京都是屬于職人的城市”這句話呢？你認為，相對日本其他城市，京都這座城市的哪些方面孕育了眾多行業(yè)的職人并形成了造就職人的社會環(huán)境？

庫索：日本的很多傳統(tǒng)手工業(yè)都在京都得以保留下來，以家庭作坊的形式一代又一代地傳承下來，同時因為這個城市沒有遭遇到戰(zhàn)爭的毀滅性的打擊，也是古都之所以成為古都的重要原因。但是其實很多甚至被國家認定是“人間國寶”的職人，深入了解之后你會發(fā)現(xiàn)他們其實規(guī)模是很小的，產(chǎn)量也是很少的，他們就是專注于做好手頭的事情，一心不亂，耐得住寂寞，這個太重要了。

?? 京都日和

TOPYS：你曾說酒和咖啡都是”人生的轉(zhuǎn)換插頭”，我們從你的微博內(nèi)容得知，你也在學(xué)習花道與茶道，這兩者對于你而言又是何種存在呢？

庫索：畢竟住在京都了，如果不去學(xué)習一些傳統(tǒng)文化，感覺會很浪費——一開始只是這么簡單的想法，學(xué)了幾年之后，就很慶幸這么做了，花道的本質(zhì)是去了解萬物和生命，茶道的本質(zhì)是了解待客接物之道，也是從一個我完全沒料到的層面幫助我在認識世界。而且這兩件都是可以一直學(xué)習到死、進步緩慢但是永遠有進步空間的事情，這太有吸引力了。

TOPYS：你在京都生活了六年，京都的生活狀態(tài)是怎么樣的？可以跟我們描述一下你日常生活中的一天嗎？

庫索：其實沒什么特別的，日常也是在忙于采訪和寫作，然后就是每周去一次花道課、一次茶道課和一次韓語課。最近一年因為疫情不能去健身房，開始每天在鴨川夜跑，之前幾年經(jīng)常在日本國內(nèi)旅行，這兩年沒有外出了，偶爾會去一些京都寺院拍照。

TOPYS：中文、日語、韓語這三種語言在你看來有什么不同的特性和文化觸感？

庫索：中文作為一種母語，是比較條件反射地去進行使用。但是來到日本之后，因為日語里也保留了很多漢字，有的是現(xiàn)代中文里已經(jīng)不再使用的，有的是和中文截然不同的意思。會對二者之間進行對比和思考，這才開始重新認識中文。

日語是更委婉的語言，是一種表面上看起來缺乏情緒實際上充滿了弦外之音的語言，韓語則是強烈地表現(xiàn)情感，起伏性很大。但因為日語和韓語有著完全一樣的語法結(jié)構(gòu)，所以學(xué)過日語再學(xué)韓語會是更簡單的事情，和我一起上韓語課的日本人，學(xué)起來速度都非?？臁?/p>

TOPYS：你為什么會學(xué)習韓語呢？通過學(xué)習韓語，你會對韓國流行文化進行觀察嗎？

庫索：起初是因為我來到日本之后，一時間沉迷于佛教美術(shù)，在各地進行了很多佛像巡禮，比如，奈良的法隆寺有一尊飛鳥時代百濟觀音，帶給我莫大的觸動。那是從韓國傳來的佛像雕刻手法，因此對三國時代的朝鮮美術(shù)產(chǎn)生了很大興趣。

疫情之前，我每年要去很多次韓國，感受到現(xiàn)代韓國和日本的社會氛圍有著天壤之別，這種對比是很有意思的。

同一時期我也開始關(guān)注一些韓國的女性作家，她們令我意識到現(xiàn)在的韓國是一個充滿了激烈社會矛盾的生活環(huán)境，這令我也想更多去了解其中的真實。

未來如果有機會，想去韓國住一兩年，寫一些關(guān)于韓國的東西——是出于這樣的初衷，才開始了學(xué)習韓語。

TOPYS：京都為什么成為你旅居選擇的城市？你也曾在北京、廣州工作過，京都以及北京、廣州，這三個城市對于你作為文字工作者而言有何異同？可以展開談?wù)勀愕母惺軉幔?/span>

庫索：北京是很廣闊的城市，年輕時候待在北京是很好的，我那時候短暫地做過一兩年娛記，北京是最好的職業(yè)環(huán)境，但在北京太難擁有生活了，這是我離開北京的原因。廣州作為生活來說是很好的，在《新周刊》的那幾年也奠定了我一種世界觀，從前輩們身上學(xué)習到了很多看問題的方式。

京都是三十歲給自己找到的一個職業(yè)方向，我是來了京都之后，才開始試圖從媒體寫作轉(zhuǎn)型向文學(xué)寫作，開始嘗試寫書——如果要寫作，就從自己最感興趣的城市開始寫起吧，京都是我在這個階段的選擇。

TOPYS：在你心目中《我在京都居酒屋》是一本怎么樣的書？TOPYS的用戶多為從事創(chuàng)意、商業(yè)、文化行業(yè)的人群，你認為他們會從本書所呈現(xiàn)的居酒屋文化、新職人面貌中獲得怎么樣的城市生活/文化洞察呢？

庫索：《我在京都居酒屋》也是一本幫助我自己融入京都、了解京都人的書，希望讀到這本書的朋友們，能從中了解到一些不一樣的社會文化和生活方式，帶著這本書來京都的朋友，可以更加地深入體會到一種接地氣的生活日常。

TOPYS：此次TOPYS旗下的未知商店引進了《我在京都居酒屋》和斑馬精釀推出的聯(lián)名禮盒。你有微博中提到，禮盒中的柚子森林風味啤酒可以搭配書里寫的向田邦子女士那款紫蘇雞肉卷，并猜測龍井風味啤酒可能可以搭配苦瓜炒雞蛋。在不同的季節(jié)去居酒屋，你有什么強烈推薦的“季節(jié)感”搭配嗎？

庫索：在京都，有不少居酒屋就是圍繞季節(jié)變化來設(shè)計菜單的。例如在書中提到的神馬，只要按照菜單上點時令的下酒菜就好了。我個人的話，春天喜歡筍和菜花，夏天喜歡香魚和鰻魚，秋天吃秋刀魚和松茸飯，冬天吃白子和螃蟹。

*本文圖片來源于《我在京都居酒屋 》，已獲得使用授權(quán)。

庫索老師在采訪中的推薦吃法讓平日對日本料理不太感冒的我，忍不住在城中尋覓起那道紫蘇雞肉卷，非常好奇（饞）那柚子森林風味啤酒搭配紫蘇雞肉卷會給賦予味蕾什么樣的夏日記憶呢？

如果你也和我一樣好奇酒與小菜的美妙滋味，或者想在微醺中沉浸地閱讀庫索老師的京都居酒屋探訪之旅，書和配書的酒都給大家準備好了——

??《我在京都居酒屋》??斑馬精釀聯(lián)名禮盒??

庫索親筆簽名版《我在京都居酒屋》1本

龍井小麥啤酒1瓶

柚子森林啤酒1瓶

在微醺中品味京都居酒屋百態(tài)

現(xiàn)已正式在未知商店發(fā)售

 現(xiàn)價89元 | 會員價80元

默認包郵

↓↓↓即刻購買↓↓↓