關(guān)于安藤忠雄，我們知道的已經(jīng)太多：清水混凝土詩人、「光之教堂」的締造者、年輕暴烈的拳擊手、自學(xué)成才的普利茲克獎得主……

被告知要采訪安藤忠雄時(shí)，內(nèi)心的忐忑多于期待。試想當(dāng)你采訪的對象是一個(gè)渾身貼滿傳奇標(biāo)簽、幾乎被神化的人；一個(gè)活到八十歲，大半時(shí)間都在應(yīng)對媒體和大眾好奇、打探或狂熱目光追尋的老辣對手；一個(gè)已經(jīng)把同一問題同一答案講述了成百上千次的“老炮兒”；你一定能明白那種明知寫不出什么新意卻又希望寫出點(diǎn)新意的矛盾心理……

我們采訪了安藤，但真的不想再聊一些老生常談的話題了。于是，我們決定！和他隨便聊聊。

如果你期待會看到一本正經(jīng)的分析，你大概會失望；如果你希望收集一些關(guān)于安藤的八卦秘辛，那也并非我們的本意。我們更想知道，用小小的精神碎片或者看似無聊的 “垃圾話”，能否拼湊出那樣一件又一件帶著光環(huán)的作品，它們背后的靈魂是什么樣貌。

我們還將附上英日文采訪稿，希望可以最大程度，準(zhǔn)確地將安藤的意思傳達(dá)出來。

關(guān)于自由——

建筑的答案不止一種，人生也是如此

看過安藤傳記《建筑家安藤忠雄》便會知道什么叫做“野蠻生長”。在大阪的下町街巷里長大的安藤，打架、輟學(xué)、做拳擊手、云游四方，一轉(zhuǎn)身又成為傳奇建筑師。但對安藤來說，自由不是年少輕狂的宣言，更不是刻意地不走尋常路，自由是深思熟慮過后清醒的抉擇和敢于直面質(zhì)疑的勇氣。

「住吉的長屋」一直以來被視為安藤忠雄樹立個(gè)人風(fēng)格的起點(diǎn)。寡淡樸素的清水混凝土材質(zhì)，嘗試用建筑重塑人與自然關(guān)系的雄心，在那個(gè)經(jīng)濟(jì)騰飛，建筑大多求新求大、裝飾精美浮華的時(shí)代，成就了「住吉的長屋」的獨(dú)特性。

僅33.7平米的狹長宅基地夾在相鄰兩所院落中間，安藤因地制宜地把住宅修建成二層的矩形結(jié)構(gòu)。沒有窗戶，沒有修飾的長屋外表看上去像是用混凝土澆灌了一個(gè)集裝箱，就大喇喇隨意擺放在此。為了解決光線問題，安藤忠雄在內(nèi)部“掏出”一條長長的中庭，二樓用戶外走道連接兩端的起居室；為了節(jié)約樓上的空間，他把衛(wèi)生間安置在樓下，從二樓到一樓，同樣以室外的露天樓體連接。

強(qiáng)調(diào)便利性和實(shí)用性的住宅構(gòu)造原則，全然被安藤拋在腦后。使用者在各個(gè)空間穿行的動線被中庭分割得七零八落，氣候因素似乎也全然不在考慮之中。這樣一個(gè)作品卻為安藤一舉斬獲日本建筑學(xué)會年度大獎。

爭議當(dāng)然不會少。同行們嘲笑，這個(gè)大學(xué)都沒讀過的鄉(xiāng)下小子果然不懂建筑為何物；媒體和好事之人也質(zhì)疑：“你建這個(gè)房子，天氣冷的時(shí)候，晚上要上個(gè)廁所，怎么辦？“

“冷就多加件衣服?！?/p>

“如果下雨呢？”

“那就撐傘?！?/p>

“如果又濕又冷呢？”

“那我建議你不要上廁所了?！?/p>

這就是多年前安藤面對質(zhì)疑的“混不吝”態(tài)度。

這一次，我們再次拋出這一問題。安藤的回答雖然依舊簡短，卻出乎意料地認(rèn)真：

“說起什么是‘舒適’，我覺得這取決于人們多種多樣的價(jià)值觀吧。人類生活的豐富性，不是僅僅以“方便”來衡量的。而且我認(rèn)為，那個(gè)可能‘不便’的豐富性，在每日的生活中，經(jīng)年累月，就可以被真切體會到了。懷著這樣的信念和覺悟，我堅(jiān)持工作至今。”

仔細(xì)琢磨，有時(shí)候“不便”的自由，更勝于千篇一律的方便。就如同所有人都知道兩點(diǎn)之間直線最短，但他偏偏要走那條彎路，因?yàn)橄嘈拍菞l人跡罕至的路上，或許有更好的風(fēng)景，或許沒有，但敢于選擇不同的姿態(tài)，詮釋了自由的可能性。

近五十年過去了，當(dāng)我們提出讓安藤在他過往的八十余件作品中選出最喜歡的一件，安藤顯得左右為難：“所有的作品都有其特有的文脈、設(shè)計(jì)條件，因此，也有其特有的建筑故事。要選擇哪一個(gè)是我最喜歡的，這個(gè)很難啊。但是，如果真的只能選一個(gè)，那就是事務(wù)所在最初幾年完成的「住吉的長屋」。這個(gè)小小的住宅，是我建筑的原點(diǎn)。”

而被問到“假如重新設(shè)計(jì)「住吉的長屋」，還會采用當(dāng)初的方案嗎？”

安藤表示：“盡管我的基本設(shè)計(jì)理念一直沒變，但肯定會完全不同，因?yàn)榻ㄖ拇鸢覆恢挂环N。”

什么是真正的自由呢？我想應(yīng)該不只是敢于反叛主流，更是敢于反叛自己。建筑的答案不止一種，人生也是如此。

關(guān)于時(shí)間——

人造物最終都會淪于風(fēng)化崩塌

時(shí)間是可以戰(zhàn)勝的嗎？

拿這個(gè)問題來“騷擾”一直以挑戰(zhàn)為樂的安藤忠雄似乎顯得愚蠢。八十歲高齡，因病先后被摘除五顆內(nèi)臟，卻依舊保持高產(chǎn)；在談起柯布西耶時(shí)，依舊慷慨激昂“當(dāng)我想到并試圖談?wù)摗虏嘉饕瘯r(shí)，最終果然還是，他創(chuàng)作生命力的那種排山倒海壓倒性的強(qiáng)大。人類隨著歲月的流逝會逐漸衰落，走向成熟，這是正常的。勒·柯布西耶在 40 多歲時(shí)取得了堪稱現(xiàn)代建筑“革命”的舉世成就，而當(dāng)他步入晚年，他似乎全盤否定了過去，更慷慨激昂地沖向新作品的世界。”這樣崇拜著柯布西耶的安藤忠雄不正是在與時(shí)間戰(zhàn)斗嗎？

但當(dāng)我們換一種方式提問：時(shí)間和建筑的關(guān)系是什么？

安藤的回答又多了冷靜的歷史思辨意味：“建筑必須是那個(gè)地點(diǎn)與那個(gè)時(shí)代的獨(dú)特產(chǎn)物。它存在的目的是讓城市的時(shí)間得以接續(xù)，創(chuàng)造讓城市文化得以培育的土壤。從過去到現(xiàn)在，再接力到未來，于是，有了城市的風(fēng)景，而建筑擔(dān)當(dāng)著其中的一環(huán)。”

不過，他也直言：人造物最終都會淪于風(fēng)化崩塌。

抱著對建筑承擔(dān)的這種偉大功能的信念，安藤參與了許多大型項(xiàng)目，比如對原本作為采砂采石基地的直島的改造。安藤在這座瀨戶內(nèi)海的小島上，完成了7座建筑作品，地中美術(shù)館（Chichu Art Museum）作為其中最具代表性的作品，以下沉式的結(jié)構(gòu)，與自然渾然一體的理念，純粹以自然光線照明的獨(dú)特設(shè)計(jì)（來此參觀的人們借助日光觀賞名家名作，日落后則閉館），將直島培育成了著名的藝術(shù)圣地和文化景觀。

的確，一切人造物都擺脫不了風(fēng)化坍塌的命運(yùn)，建筑尤其如此。“但是，如果那個(gè)建筑是對人們真正有價(jià)值的東西，我想，即使它消失了，它也可以在人們的心中作為記憶持續(xù)存在。我一直想創(chuàng)造一個(gè)將會永遠(yuǎn)存在于人們心中的建筑。”

是的，這就是安藤忠雄，并不盲信生命熱情可以戰(zhàn)勝一切，但寧愿選擇相信作為抽象之物的精神可以對抗作為抽象之物的時(shí)間。

關(guān)于自然——

對我來說自然是生命的源泉，這毫不含糊

對于安藤來說，自然是什么？是光，是風(fēng)，是水。這個(gè)答案大概是安藤本人也會認(rèn)可的。

把安藤推向大師寶座的光之教堂和水之教堂是一種不言自明的對自然的表白。

除此之外，住吉的長屋為什么要執(zhí)拗地把保留自然元素和空間的無障礙溝通？直島美術(shù)館為什么要做下沉式處理？館內(nèi)為什么不安裝人造光源？

現(xiàn)代人太過于習(xí)慣將自然作為對象和異己的存在，與作為主體的自我區(qū)隔開，習(xí)慣于被建筑保護(hù)、被建筑禁錮、被建筑區(qū)隔，而安藤卻希望人們無時(shí)無刻不與自然產(chǎn)生身體和情感上的聯(lián)結(jié)。

“對我來說，自然就是生命的源泉，這毫不含糊。人類就是其中的一部分，我認(rèn)為只有與自然共生的生活才是人類應(yīng)有的生存方式。在考慮建筑、景觀的時(shí)候，我會在不知不覺中有把建筑物埋沒在成長的綠色植物中的想法。在為人類生活創(chuàng)造空間的時(shí)候，我首先會考慮創(chuàng)造與自然對話的場所。”

在日本關(guān)西出生和長大的安藤，看慣了京都和奈良的古都傳統(tǒng)建筑，那種東方式的、人渴望與自然融為一體的情愫，無形中滋養(yǎng)著他的空間感和思考方式，對自然事物的親近經(jīng)常這些會無意識地反映在他的作品中。

關(guān)于偶像——

柯布西耶是一束光

作為現(xiàn)代主義大師的柯布西耶，一生都在變化中逃避風(fēng)格對他的禁錮。20世紀(jì)40年代以前的柯布西耶已經(jīng)把功能主義和古典美學(xué)結(jié)合得爐火純青，創(chuàng)造了薩伏伊別墅這樣經(jīng)典不朽的杰作。但到了朗香教堂，柯布西耶讓世人看到的是他毫不猶豫地拋棄了過去的自己，投身于新風(fēng)格的探索。你很難去形容朗香教堂的外形，它潔白、簡約，完美結(jié)合著幾何學(xué)常見的線條和形狀，并沒有視覺上的繁復(fù)感，但卻過于不規(guī)則。承擔(dān)著宗教功能的朗香教堂完全掙脫了現(xiàn)代建筑的理性原則，透露著不可言說但不容置疑的圣潔，這種抽象的美感和宗教一樣神秘而有絕對的力量，有人說，這是建筑學(xué)的表現(xiàn)主義。

而從年少時(shí)第一次在舊書店看到柯布西耶的著作時(shí)就大受震撼的安藤，第一次歐洲之行親眼見到柯布西耶的建筑，當(dāng)時(shí)的震撼伴隨了他一生：“第一次歐洲之行，足跡從‘白色時(shí)代’到‘朗香教堂’，當(dāng)時(shí)的驚喜和感動，我至今不曾忘記。建筑原來可以如此充滿‘自由’的挑戰(zhàn)，人類原來可以如此貪婪地活著……即使是現(xiàn)在，柯布的背影仍是我建筑和人生的路標(biāo)，是一束光。”

安藤忠雄從柯布西耶身上繼承的并非是任何固定的技巧，而是那種自由的想象力，對條條框框說不的勇氣。和后期的柯布西耶一樣，安藤夢想的是創(chuàng)造強(qiáng)調(diào)精神力量而非實(shí)用性的作品。

和加繆在諾獎頒獎典禮上的發(fā)言有異曲同工之妙：重要的不是活得最好，而是活得最多。對加繆來說，文學(xué)是一種媒介，用以延伸生命體驗(yàn)。對安藤來說，建筑同樣是一種媒介，用以支撐他對自由的貪婪。

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多年以來，安藤的身上已經(jīng)有了似乎牢不可破的人設(shè)：從草根到傳奇的建筑大師。他從不在意人們談?wù)撍缒耆瓝羰值纳矸莺筒⒎强瓢嗟某錾恚膊恢挂淮卧诟鞣N場合提到：我的人生經(jīng)歷中找不到可以稱為卓越的藝術(shù)資質(zhì)，只有與生俱來的面對嚴(yán)酷現(xiàn)實(shí)，絕不放棄，堅(jiān)強(qiáng)活下去的韌性。

交流過后，我們才發(fā)現(xiàn)，指望通過一次簡短的采訪撕去安藤身上的標(biāo)簽，似乎是不現(xiàn)實(shí)的。他是坦白的，但卻是有限度的坦白。像是卡爾維諾的“我會告訴你你想知道的東西，但我從來不會告訴你真實(shí)”，面對外界好奇的打探，安藤如同要求建筑作品絕對精準(zhǔn)地保持個(gè)人風(fēng)格一般，去構(gòu)造他的語言體系，你絕無突破他劃定的界限找到缺口的機(jī)會。

但是我們也釋然了，和“喜歡一只雞蛋未必要了解下蛋的母雞”的道理一樣簡單，安藤本人也和他的作品一樣，擁有直白的自由：你可以質(zhì)疑我，但別指望我改正。你可以不相信我，但別指望我解釋。

（我是采訪原稿分割線）

TOPYS：Mr. Ando, you wrote in your autobiography that Le Corbusier has been more than an idol for you, what impressed you the most by him and his works? Which is or which are your favorite?

ANDO：「コルビュジエ」を思い、語ろうとすると、行き著くのはやはり、その創(chuàng)造的生命力の圧倒的強(qiáng)さです。人間、年を経れば徐々に衰え、円熟の方向に向かうのが普通ですが、コルビュジエは、四〇代半ばに近代建築の“革命”と呼ぶに相応しい大仕事を成し遂げた挙句、晩年に入ると、今度はその過去を全否定するかのような作品世界へと、より激しくラディカルに突き進(jìn)みました。初めての渡歐で“白の時(shí)代”から《ロンシャン禮拝堂》へと、足跡を辿った時(shí)の驚きと感動は今も忘れません。建築とはこれ程に“自由”な挑戦に満ちたものとなり得るのか、人間とはこれ程貪欲につくり、生きることが出來るのか。。。今なお、その背中が私の建築と人生の道標(biāo)であり、光です。

TOPYS：Have you ever changed your idea of architecture in your 50-year career? If there is a chance to redesign your past projects, like Row House in Sumiyoshi, will be any different?

ANDO：技術(shù)的なUPDATEはもちろんありますが、基本的な設(shè)計(jì)思想は、50年前も今も全く変わっていません。ただし、過去につくったものをもう一度設(shè)計(jì)し直すとしたら、全く違うものになるでしょうね。建築の答えは一つではありませんから?，F(xiàn)在の私なりの回答を?qū)Г訾工长趣摔胜毪人激い蓼埂?/strong>

TOPYS：People admire the poetic and spiritual flavor in your works and commanded you as “the Poet of fair-faced concrete”. However, there are other voices doubt that your works are somehow lack of practicability and also with uncomfortable experience, we’re curious about your response to these critics. Comfort and practicability, which is more important to you in a building?

ANDO：何を「快適」とするかは、人ぞれぞれの価値観によるものでしょう。私は人間生活の豊かさとは、「便利さ」だけで測られるものではないと思っている。そして、その「不便」かもしれない豊かさは、日々の生活の中で、長い時(shí)間をかけて実感されていくものだと考えている。そのような信念、覚悟をもって、私は仕事を続けています。

TOPYS：It seems that you prefer to reconstruct the relationship of people and nature through buildings, why do you concern about nature so much? What should be the ideal relationship of building and nature？

ANDO：私にとって自然とは、文字通りの生命の源泉である。人間はその一部であり、自然と共に生きる生活こそが、人間のあるべき生き方だと考えている。それが故に、建築?ランドスケープを考える時(shí)は、いつか建物が成長した緑の中に埋沒するイメージを念頭に計(jì)畫する。人間の生活のための空間をつくる時(shí)は、この自然との対話の場を第一に考える。

TOPYS：You wrote in your book 『建築家安藤忠雄』 that a building should be a typical product of the place and the time. Is there any particular case to explain this idea?  To you, what is the relationship between architecture and time?

ANDO：建築とは、都市の時(shí)間を連続させ、都市の文化が育まれる土壌をつくるものだと、私は考えています。

「過去から現(xiàn)在、未來へと続く、壯大な創(chuàng)造のリレーの結(jié)果として、都市の風(fēng)景があるのだ。そのリレーの一端を擔(dān)うのだ」という意識をもって、一つ一つの建築をつくりたい。

私はそのように考えています。

TOPYS：Do you believe that there is no long-lasting for architecture, even a building perfectly coincides with locals will also be abandoned in future? What kind of architecture should be called classics? Have you ever thought to make your work classical in your design process？

ANDO：建築に限らず、人工物とは、いつかは風(fēng)化して潰えるものです。

しかし、その建築が、人々にとって本當(dāng)に価値のあるものならば、例え、それ自體がなくなっても、人々の心の中に、記憶として生き続けることは出來ると思います。

そうして（人々の心の中で）永遠(yuǎn)に生き続ける建築を、私はつくりたいといつも思っています。

TOPYS：Do you consciously integrate Eastern cultural traditions and aesthetics in your works?

ANDO：設(shè)計(jì)するときに、特別に東方らしさ日本らしさを表現(xiàn)しようと考えたりはしません。

が、私は、日本の関西で生まれ育ち、京都や奈良といった古都の伝統(tǒng)建築を身近に育ちましたから、その空間感覚は身體に沁みついています。

それが、自分のつくるものに無意識に表れているということはあると思います。

TOPYS：Is there any Chinese architecture that impressed you?

ANDO：萬里の長城や北京の故宮、頤和園などたくさんあるのですが、今、パッと頭に浮かんだのは、客家ですね。

いわゆる集合住宅の原型の一つだと思っています。

TOPYS：As an architect, do you have any preference when choosing projects?

ANDO：まず第一は、クライアントとの相性です。

基本的な価値観を共有できる相手か？

ケンカ（本気の対話）が出來るくらいの情熱と度量を持っている相手か？

もちろん、立地條件やプログラムも重要ですが、必ずしも、好條件が正解とは限らない。

ときには、敷地が狹い、お金がないといった悪條件に、挑戦心を掻き立てられることもあります。

その辺りは、事務(wù)所の経済も踏まえて、直感的に判斷しています。

TOPYS：You might have been asked for several times about which is your favorite work, but we are still curious. From your current perspective, which project in your past do you prefer the most? Why? Which one has special meaning to you, for example, provided you with experience, or marked your maturity?

ANDO：全ての仕事に固有の文脈、設(shè)計(jì)條件があり、それ故に、固有の建築の物語がありました。

どれか一つを選ぶことは難しいです。

しかし、どうしても一つだけを、と言われるならば、事務(wù)所を初めて數(shù)年目に完成した「住吉の長屋」です。

この小さな住宅が、私の建築の原點(diǎn)です。

2021.10.12日-2022.1.9日，“安藤忠雄世界巡回展北京站·青春”落地北京民生現(xiàn)代美術(shù)館，展覽1：1復(fù)刻了光之教堂、水之教堂，除此外，還將展出安藤過往作品的建筑模型、設(shè)計(jì)手稿，以及安藤忠雄的私人影片、旅行速寫和照片。如果你想了解安藤忠雄的建筑和人生，如果你好奇八十歲安藤身上的青春活力來源于什么神秘力量，來展覽現(xiàn)場尋找答案吧！

采訪致謝：

全程協(xié)助  IAM國際建筑聯(lián)盟 文筑國際

翻譯校對  《安藤忠雄全集》

圖片支持  安藤忠雄建筑研究所、荒木經(jīng)惟、松岡滿男、小川重雄等