七月中旬，上海連續(xù)高溫，我們在一個蟬鳴幾乎蓋過人聲的午后來到梯書店，和主理人周安迪做了一次漫無邊際的閑聊。

啊對了，要先跟你介紹下梯書店和周安迪。

梯書店是位于上海徐匯區(qū)天平路上的一家小小的獨立書店，我和朋友第一次造訪就被它繚亂隨性的獨特氣質(zhì)吸引了。一個大概不足二十平的細長條房間，四壁是圖書館報刊雜志區(qū)常見的那種白色鐵質(zhì)展示架，各種你幾乎絕不可能在大型或連鎖書店里找到的藝術(shù)書、雜志、冷門知識書、獨立出版物又安靜又招搖地趴伏在上面，逗引你的手去翻開它。房間中央的“攤位”上，社會科學(xué)挨著詩歌，大衛(wèi)·霍克尼的畫冊毗鄰字體密密麻麻的企鵝版《Ornament and Crime》，談不上什么分類，更別說精心布置，但就是那么莫名地，真實和讓人舒服。

它的主理人周安迪同時也是一名書籍設(shè)計師、一個譯者、一個讀政治學(xué)讀到博士候選人又決然放棄拿這一紙文憑的、一個又悲觀又樂觀、又理想主義又現(xiàn)實主義的……很難去標(biāo)簽化的有趣靈魂。

我們在兩個小時的意識流閑聊里，說到了——獨立書店除了賣書和“賣慘”，還有沒有別的事可做？怎樣才能在躺平和內(nèi)卷之間找到一個及格家（典出他翻譯的《及格家宣言》）的適可而止的度？這個超一線城市里不識字的勞動者們和書店相遇會發(fā)生什么？在AI取代人類之前人類還要不要垂死掙扎一下？甚至聊到了對粗糙初級的元宇宙、過分花俏的NFT的看法……

如果你對書店人的日常好奇，如果你想知道一個freelancer 如何做到同時在做那么多事又絲毫不顯得焦慮急躁，通身傳遞著情緒穩(wěn)定平和的氣質(zhì)，又或者你真的蠻無聊想聽一點不著邊際的嘮嗑，那就……來吧！

認(rèn)真建議：

文字是輔助和概括，播放鍵里藏著完整表達。

音頻使用指南：

下飯、摸魚、通勤、下廚、躺在床上將要入睡還未睡著的，各種勒色時間都適用；自然環(huán)境錄制，音量較小且伴有有機蟬鳴，最好佩戴耳機。（音頻在哪？點這里）

關(guān)于書店：

1、TOPYS：梯書店現(xiàn)在可以自負(fù)盈虧嗎？你需要用其他工作來養(yǎng)活它嗎？

Andy：書店是自負(fù)盈虧的，但等于是我做別的養(yǎng)活我自己。書店它能養(yǎng)活自己，把房租付掉，但是它沒法養(yǎng)活店員，所以我這里的店員也都是兼職。

我覺得這也是小空間的好處，各方面運營成本比較低，因為這些成本比較低，所以可能可以稍微再隨性地做一些事情。如果這個地方比如說六七百平，每個月房租幾十萬，就可能不太敢這么做了，要目的性更強一點，對各種營收都要抓得緊一些。

2、TOPYS：梯書店Text&Image的名字是怎么來的？

Andy：其實它英文名字和中文名字之間有一點關(guān)系，但又不是完全對應(yīng)的。它叫Text&Image的原因是因為我們希望書店里又有文字書，又有圖像書，又有文字和圖像結(jié)合的圖文書，因為我覺得現(xiàn)在很多傳統(tǒng)一些的書店，其實好像有很多小說和人文書，其實文字書會偏多，然后新的藝術(shù)書店或設(shè)計書店更多的是畫冊，我們希望是稍微綜合一下，又有文字的思辨的東西，又有視覺的設(shè)計的東西。

然后另外我們正好也是一個平面設(shè)計工作室，尤其是我做書最多，其實做書的圖文排版，用到的材料就是文字和圖片，所以 text里面取一個t，image里面取I，合成之后就是梯的讀音。

另外一個就是我挺喜歡“梯”這個意象的，一個是它是連接兩個空間的工具，你上樓下樓都是用梯的，我覺得書也能是一個抽象的梯，把你從一個地方帶到另外一個地方。另外可能就是我很喜歡梯這個東西，我覺得它形狀很好看，很幾何，挺有意思的。

3、TOPYS：你們選書是按照商業(yè)的邏輯嗎？還是按照你自己的喜好去選？

Andy：主要是我自己選的，我讀書是讀社會科學(xué)的，學(xué)政治學(xué)，但我現(xiàn)在做設(shè)計師，所以兩方面的書占得比重都挺大的。像現(xiàn)在書店里面的雜志，有的我不是每期都看過，但是可能這個雜志我讀過幾期，覺得值得上架，我就會去上?；蛘呤强赡苓@個作者我覺得非常重要，然后前面讀過他的書覺得挺好的，那他的新書我也會上架。

以前我的理想狀態(tài)是每本書我都看過，我確定這個書很好，再上架，現(xiàn)在時間有點來不及，有時候我覺得大概率這個書會特別有意思，就直接上架，然后從里面拿一本給自己。我們大概每個星期都有新書上架，其實也都是我自己想讀的比較多。

我的興趣還是挺廣泛的，所以沒有特別設(shè)限，但是我自己讀小說特別少，沒時間讀，然后我覺得自己沒讀過的小說，其實挺難推薦的，我沒讀過的一本社會科學(xué)的書，就跟讀書的時候一樣，你看看前言看個結(jié)論，上課的時候也可以假裝自己讀過，也可以侃侃而談，但小說挺難的，所以我們書店也沒有小說。

4、TOPYS：疫情對書店的影響挺大的，你自己是怎么看「書店的艱難時刻」或者「書店賣慘」這類話題的？

Andy：一般短時間的叫難關(guān)，實體書店面對的是長期的之前就存在的問題，只是疫情讓這個東西加速凸顯出來了。如果以賣早餐的心態(tài)，勤勞肯干的話，大概書店可以活下去。如果還是覺得自己是文化衛(wèi)道者，社會有義務(wù)幫助這束“文明之光”，那我看會倒得很快。

所以還是要老老實實把自己當(dāng)一個個體戶，但個體戶其實也是很熱愛自己的事業(yè)，他可以選擇賣很多東西，為什么選擇賣這個？就是他和這個東西之間還是有一定連接的，需要把開書店當(dāng)成一個對社會來說比較高附加值的事，但它還是一個生意。

從初心上來說，我不覺得多數(shù)書店在有意賣慘，是很多書店就是有點慘。但也有書店窮則思變。經(jīng)營確實挺難的，這是一個現(xiàn)實，但那種通過大家支持它的方式來維持，那個生意就挺沒意思。無論它是一個什么生意，你要讓它至少能自負(fù)盈虧，那你作為經(jīng)營者才是一個不是失敗的經(jīng)營者。

5、TOPYS：但好像在你身上也感受不到努著勁去做好書店這門生意的感覺？

Andy：我可能有一種樂觀的想象，我覺得書店是要慢慢做的，慢慢地更多的人知道你，更多的人喜歡你，慢慢地培養(yǎng)更多長期的顧客，可能就能把店做起來。然后努著勁就容易用力過猛，可能一下子熱度很高，或者特別熱鬧。

我不太覺得書店是一個越熱鬧越好的事情，它的投入產(chǎn)出的邊際效益是很低的，遞減的也挺快的，還是時間對實體店挺重要的。而且我很害怕那種網(wǎng)紅店，一下子來打卡的人特別多，然后人都進不來，要排隊，但兩個月以后大家沒興趣了，再也不來了，感覺是很失落的。我寧可今天5個人，等一個月以后變成了六七個人，然后是5年以后這個店還在。

6、TOPYS：你在開書店之前有沒有特別喜歡的、可以當(dāng)做梯書店經(jīng)營目標(biāo)的書店？

Andy：太多了，我到一個地方首先會逛的就是當(dāng)?shù)氐臅?。我有一個最喜歡的書店是倫敦的Foyles，如果開一個大書店，我希望是那樣的。它每一層包括建筑里面的裝修，到它的視覺的identity到選書，各方面都還做得挺好，而且它不虧損。一個大書店要把它做得很好，其實不太容易，小書店相對容易一些。小書店我喜歡的就很多了，像倫敦的DauntBooks，他們是按照國家分類的，旅游書籍比較多，也挺有意思的。

反正我是一個很極端的人，我覺得要么就是這么小小的，如果我要做一個大的就做上海最大的書店，你要占一頭，中等的書店，可能是有點無聊和尷尬，運營成本又高，但你的量又趕不上電商。

包括一個書店肯定有它自己的model，我們的書店肯定不是走量的，我們會幫你精選書，然后你在這會看到很多不太容易買到的書，我們幫你聚集在一起了，所以比較喜歡我們選品的人，他來了可能一次性會買七八本。如果跟我們?nèi)の侗容^接近的話，你在這其實能找到挺多有意思的東西。

關(guān)于「書店夜校」和電子刊物「Transmit」：

1、TOPYS：我們第一次看到你寫的文章「書店也可以是一間夜校」，很感動，也覺得教這些城市里還不識字的勞動者人群去識字是一件小但非常有意義事，這個事情現(xiàn)在進展得怎么樣了？

Andy：對，我就希望那個事是特別小，我希望它越小越好，然后越小越容易堅持下去，好像不太需要別人贊助，也不太需要資金投入，就能把它做了。我主要是提供這個場所，我也會去教，但其實我是希望顧客來參與，作為志愿者去做的，讓一些群體互相有互動。這件事本來是想3月、4月就做的，因為疫情一直也沒法做，最近又開始啟動了。

2、TOPYS：你們是怎么聯(lián)系到他們的？

Andy： 我是一個偶然的機會認(rèn)識了兩個人，有一個是之前給書店刷墻的老陳，他會帶一個人過來。剩下的就是要來教的志愿者聯(lián)系的，比如說有一個人是他小區(qū)的保安，也是一個介紹一個這樣的，然后我覺得我們?nèi)绻_展起來了以后，應(yīng)該是有更多人來。像他們這樣的工作者，勞動時間以外的自由時間不是那么多的，所以這個事必須是對他真的有幫助，真的有很實際的用途他才會來參與。

3、TOPYS：當(dāng)初是怎么想到要做教人識字這樣一個項目的？

Andy： 其實他們在給我們提供各種各樣的服務(wù)，比如說老陳，我認(rèn)識他就是因為我墻上要重新上涂料認(rèn)識的。所以他們在給我們提供各種服務(wù)，但我覺得我們付給他們的錢其實不完全體現(xiàn)他們勞動的價值。

我覺得市場經(jīng)濟的問題吧，它是供需的，就這個東西特別被人需求或者是它有稀缺性，它在單位時間勞動獲得的收益，也就是市場給它的標(biāo)價就會比較高，它不是按照人或者勞動的尊嚴(yán)這樣子。比如說他們刷一天的墻可能幾百塊錢，但另外比如一個律師可能一個小時就好幾千，像買外賣配送費三元之類的，挺難想象的，其實說實話就像免費一樣，你買外賣咖啡30塊錢，然后人家花了半個小時把送過來，可能才幾塊錢，這其實離我覺得的那種公平正義還是有差距。

所以我其實希望既然市場解決不了這個問題，能不能他們在給我們提供服務(wù)以后，我們也為他們提供一點服務(wù)，讓他們生活再便利一點。其實沒有這些，他們還是照樣在生活，只是如果能做一點什么，他們生活會稍微便利一些。

4、TOPYS：Transmit是你們疫情期間做的一個電子刊物，當(dāng)初怎么想到的？它盈利了嗎？接下來還會有后續(xù)嗎？

Andy：其實它是一個個人興趣，疫情期間實體店不能開，物流也不能發(fā)，所以就和朋友們一起做了一個小小的電子的一種嘗試，然后發(fā)現(xiàn)還挺有意思的，我們應(yīng)該是會這個月再做第二期。

其實第一期的門檻有點低，它有很多圖像、video、還有文章、3D建模，不是說大家做的不好，而是這些文件還是太容易打開了。我希望再多一些很奇怪的文件，大家都不知道怎么打開，然后要去網(wǎng)上探索一下，才能解鎖的那種，比如說什么.XYZ這樣的文件，你點進去一看，然后反應(yīng)是：這什么東西？其實就希望大家多一點探索。

第一期賣了幾百份吧，每份十塊錢，十塊錢就是對大家道德要求很低的，這么便宜也沒有必要去買盜版，但其實如果你有朋友買了然后大家互相之間共享，我們也不介意，希望它能傳播給更多的人。這一次我們每個人分了兩百八十塊，我跟他們說“你們就拿這個錢去買點雞蛋吧”， 大家都很滿意。

5、TOPYS：有沒有考慮把它做成一個紙質(zhì)出版物？

Andy：這個形式，我已經(jīng)覺得它是出版物了。如果是紙質(zhì)，那就不做這個了，可能就去做一個雜志。但是，我覺得它有意思的地方，恰恰是它跟既有的出版物的形式不一樣。

其實出版就是把一個東西復(fù)制，然后進行傳播，那這種數(shù)字復(fù)制，用發(fā)郵件或者發(fā)鏈接的形式傳播，已經(jīng)符合一個出版物的實質(zhì)了。而且在結(jié)構(gòu)上，電子出版物也沒必要去模擬現(xiàn)實當(dāng)中的這種書雜志，電子出版我認(rèn)為就一個文件夾其實是最合適的形式，然后它也不需要全都是觀看的，它可以是聽的、可以是互動的，它可以是各種形式，它是符合媒介的，我覺得就可以把它做得更好。

關(guān)于freelancer/斜杠青年的人生：

1、TOPYS：你讀書的時候讀的是政治學(xué)，后面又做了書籍設(shè)計師，為什么切換“軌道”？

Andy：我小時候就挺喜歡畫畫的，視覺的東西還是挺吸引我的，然后我覺得人都是這樣的，如果你有兩個可能性，然后你的人生前面主要在探索A的時候，你就總覺得我的B好像沒有干。所以我前面在美國學(xué)的政治學(xué)，也覺得那時候視覺的東西對我來說是一個興趣愛好，如果找一個正經(jīng)體面的工作，可能還是要去學(xué)這種什么社會科學(xué)之類的。

但是后來發(fā)現(xiàn)好像學(xué)者的生活里有太多跟學(xué)術(shù)無關(guān)的東西，當(dāng)學(xué)術(shù)變成一種職業(yè)的時候，挺無聊的。

可能之前會覺得研究是一個思辨的過程，給人類產(chǎn)出知識，但后來發(fā)現(xiàn)它就是一個體力工作，你要和現(xiàn)有學(xué)術(shù)界的研究要對話，不斷地去開學(xué)術(shù)會議，然后要寫資金申請，而且多數(shù)的學(xué)者要在學(xué)校掛職，要解決很多系里面的工作，要教學(xué)生要改作業(yè)，好多無聊的事。

后來我就覺得我原來想當(dāng)設(shè)計師，想去探索一下設(shè)計師的生活，就自學(xué)設(shè)計，然后慢慢一步一步開始做這個。

2、TOPYS：沒有拿到學(xué)位會不會覺得可惜？

Andy：我覺得也還好，有一張紙好像沒什么，周博士？聽著反正也就那樣，我覺得可能還會更慘一點。就是比如說我現(xiàn)在開個書店，做做設(shè)計，人家好像也覺得還好。如果你有了更高的學(xué)歷，然后做這件事情可能自己也會有心理落差，或者別人覺得你怎么不干點別的呢。我覺得這樣可能好一點，心態(tài)要好一些。

3、TOPYS：你對自己現(xiàn)在的狀態(tài)滿意嗎？聽上去你同時兼顧幾種身份，事情也很多，但從你身上好像感受不到類似焦慮或急躁的情緒，是怎么做到的？

Andy：我不是百分百確定，但我覺得還行，我在做自己喜歡的事，也有接下來想做的事，我覺得就ok，人生就是低期待高滿足。

還有就是我本身是個單線程的人，我在做一件事的時候可能沉進去就很難知道外面發(fā)生了什么，所以現(xiàn)在多種身份跳轉(zhuǎn)對我來說也挺難的，就是也需要做出一些調(diào)整。

可能人有時候還是要急一點，我就是不夠急，比如我有10個事情我會一個一個去完成，但是可能客戶希望你10個事同一天完成，他們會挺急的。但我就是這樣，因為終極我就覺得世界中、宇宙中我們做的這些事是一個非常渺小的事兒，deadline對我來講，它唯一的意義就是一個給對方的承諾，這個能遵守好像是挺重要的，但你說具體那件事必須在那天完成，不然這個世界就會爆炸嗎？

其實不會的，人類的事情都是小事，所以我好像覺得剩下的人間這些事兒也都是小事，我的事更是小事，所以好像也不至于（焦慮）。

4、TOPYS：你翻譯了《及格家宣言》，那從你的角度，你如何看待躺平、內(nèi)卷這兩件事？

Andy： 我覺得那個書其實不是讓大家躺平的，它只是讓大家不要太卷，真正躺平的人也不會看它。我就覺得特別緊張，十分努力，結(jié)果還是不太理想，然后過于地去鞭笞自己的人去看一下，可能會像按摩一樣，就是讓自己稍微心理上舒服一點。如果你自己是一個有追求的人，硬要躺平挺無聊的，但是如果你不確定自己的人生目標(biāo)是什么就去努力，那其實也挺無聊的。

所以我希望如果你有目標(biāo)你就努力去追求，沒有目標(biāo)的話你就先玩，有目標(biāo)不去干，和沒有目標(biāo)瞎干的，我都覺得挺怪的。

內(nèi)卷其實它原來意思就是邊際效益已經(jīng)很低了，你原來投入一產(chǎn)出一，現(xiàn)在每投入一你只產(chǎn)出0.1的時候，投入產(chǎn)出比這么低的話，其實就休息休息吧。而且內(nèi)卷就是不但消耗自己消耗別人，所以我覺得也沒必要，自己也放松一下，也給別人一點機會吧。

我覺得這兩個平衡一下挺好的，如果你有目標(biāo)就努力去做，結(jié)果不太理想也不要太過苛責(zé)自己，找一個合適的度。

5、TOPYS：但現(xiàn)在這個世界給人感覺是我們自己能把控的東西越來越少了，尤其年輕人。如果讓你給年輕人一些建議，你會建議什么？

Andy：其實現(xiàn)在中國人對于很多工作已經(jīng)是過度受教育了，高學(xué)歷的人越來越多，需要這樣高學(xué)歷的工作越來越少，確實特別不平衡，但沒有什么特別好的解決辦法，就努力學(xué)一點東西，學(xué)習(xí)其實也是一種軍備競賽，然后再等待經(jīng)濟變好。

而且我就覺得多學(xué)點沒有什么壞處。有一個社會學(xué)家叫Guy Standing，他提出來一個叫危產(chǎn)階級的概念，叫Precariot。它里面就提出說原來有無產(chǎn)階級，因為你的剩余價值被剝削了，所以你永遠在勞動，但只能滿足最低的生存需求，你沒辦法積累財富，擁有生產(chǎn)資料，所以你永遠是給別人打工。

這個原來大家是認(rèn)為是最慘的，但現(xiàn)在其實還要更慘，就是原來即使你是一個非熟練工，你只要去打工就能糊口?，F(xiàn)在是非熟練工是沒有工作的，你要不斷地培訓(xùn)自己，把自己變成熟練工，你才勉強可以做一個無產(chǎn)階級。所以你如果不進步，沒有什么經(jīng)驗的積累的話，你可能就被淘汰，連工作都找不到，想做無產(chǎn)階級而不得。

我有點覺得這種變化會越來越快，因為產(chǎn)業(yè)升級，還有科技的發(fā)展，對人的要求其實是在變高的。所以可能年輕人需要不斷去學(xué)習(xí)，然后到有一天突然間大家都不用學(xué)了，人類多數(shù)工種都被AI替代。反正在勞動市場還需要人類的時候多學(xué)一點，沒有壞處。

6、TOPYS：可以給推薦一些幫助大家渡過現(xiàn)在這個艱難時刻、或者支撐大家去理解我們當(dāng)下身處的社會與環(huán)境的書籍嗎？

Andy：我最近在看韓炳哲，他的書其實就是一篇一篇比較短的文章，而且他挺關(guān)注當(dāng)下發(fā)生的一些事情，其實是可以看的。

還有的話就是人工智能，這是我最近的閱讀方向。主要想多看一些關(guān)于AI研發(fā)上的東西，不一定全要看書，其實出版周期對于科技發(fā)展來講，就有點過于慢了，從組稿到出版可能要兩年時間，兩年其實科技已經(jīng)發(fā)展了挺多，所以大家可以看看網(wǎng)上的一些消息。