“處于最底層的人必須耗費(fèi)大量想象力來(lái)嘗試?yán)斫庵茉獾纳鐣?huì)動(dòng)態(tài)關(guān)系，包括必須想象頂層人的視角；而后者可以我行我素，對(duì)身邊發(fā)生之事幾乎不加思考。也就是說(shuō)，無(wú)權(quán)者最終不僅承擔(dān)了大部分維持社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)的實(shí)際體力勞動(dòng)，同時(shí)還承擔(dān)了大部分的闡釋性勞動(dòng)?！?/p>

—— 大衛(wèi)·格雷伯 《規(guī)則的悖論》

最近出現(xiàn)了一本頗吸引人眼球韓國(guó)小說(shuō)——《她厭男，她是我女友》（下簡(jiǎn)稱為《她厭男》）。

面對(duì)書(shū)名和這個(gè)在韓國(guó)男女通用的名字“閔智炯”，有些人誤以為它是男性寫的反女性主義作品，實(shí)際上這是一個(gè)以典型韓男為男主角、講述了其與前女友重逢后發(fā)現(xiàn)對(duì)方成為了激進(jìn)女性主義者、雙方發(fā)生劇烈的觀念碰撞的故事。

而大多數(shù)女性讀者則會(huì)產(chǎn)生錯(cuò)覺(jué)，以為男性開(kāi)始進(jìn)行反思了，結(jié)果卻“大失所望”，這本女作家以男性為第一人稱寫作的女性主義主題小說(shuō)其實(shí)就是另一種方頭明式創(chuàng)作，能理解女性困境的、承擔(dān)闡釋性勞動(dòng)的依然是女性，就算作家筆下的“我”有多典、方頭明們模仿油膩男模仿得再像，都是長(zhǎng)期被凝視、對(duì)冒犯女性的行為和話語(yǔ)再熟悉不過(guò)的女性所看見(jiàn)的現(xiàn)實(shí)，而非男性真實(shí)的心聲。

但《她厭男》的出現(xiàn)很振奮人心，更有不少女性讀者表示“爽到了”。因?yàn)樗抢^《82年的金智英》等描摹絕望的女性生存境況的作品之后的一次振聾發(fā)聵的怒吼，以“魔法打敗魔法”的諷刺和幽默試圖消解女性被凝視的命運(yùn)，以觀察者的姿態(tài)去打量、質(zhì)疑那些由男性定義和習(xí)以為常的行為。

爽完了之后，《她厭男》又讓人陷入思考。當(dāng)大多數(shù)女性主義者及女性主義讀物都在倡導(dǎo)通過(guò)拒絕婚戀來(lái)回避男權(quán)社會(huì)帶來(lái)的壓力甚至是傷害，作者閔智炯在《她厭男》中展開(kāi)討論了女性主義者面對(duì)異性親密關(guān)系的困惑和掙扎，并意識(shí)到不以婚否劃分女性群體而是維護(hù)全體女性的權(quán)利和選擇才是正解。

當(dāng)《她厭男》在簡(jiǎn)中世界引發(fā)熱烈討論的時(shí)候，對(duì)岸恰好掀起了涉及各界聲勢(shì)浩蕩的MeToo浪潮，其實(shí)我們一直在思考：在滿是“喪尸”、隨時(shí)會(huì)被追趕甚至因此喪命的世界里，我們?cè)撊绾问呛?？于是，TOPYS專訪到了作者閔智炯以及簡(jiǎn)體中文版出版方文治圖書(shū)的責(zé)編，一起來(lái)聊一下這本視角特別的女性主義小說(shuō)以及東亞社會(huì)當(dāng)前女性主義發(fā)展、作為女性主義者的心路歷程、女性身處文化行業(yè)的境況。

相信這會(huì)給予和韓國(guó)共享一個(gè)不全然相同但類似的父權(quán)社會(huì)的我們帶來(lái)許多啟發(fā)，花時(shí)間耐心讀完這篇專訪可能是一部分人了解女性主義、“開(kāi)天眼”的起點(diǎn)，但絕不是終點(diǎn)。

*除此之外，還特邀負(fù)責(zé)《她厭男》的文治圖書(shū)編輯胡馬麗花做客第13期「Shall We Talk」播客節(jié)目，和我們一起聊一聊這本書(shū)的幕后故事和出版行業(yè)的METOO（長(zhǎng)按下圖掃碼跳轉(zhuǎn)小宇宙收聽(tīng)）。

專訪作者閔智炯

01

沒(méi)有名字的“她”是我們每一個(gè)人

TOPYS：《她厭男》在中國(guó)出版后吸引了很多讀者，大家普遍對(duì)以男性第一人稱視角進(jìn)行寫作的“女性主義小說(shuō)”這個(gè)形式很感興趣。近年來(lái)東亞社會(huì)也涌現(xiàn)出不少的女性主義圖書(shū)，您這本書(shū)是其中少有的直接談到女性主義者面對(duì)異性親密關(guān)系的困惑和掙扎的作品，請(qǐng)問(wèn)您最初為什么會(huì)選擇這樣一個(gè)創(chuàng)作角度和故事主題呢？

閔智炯：作為一名讀者，我也讀了不少韓國(guó)的女性主義小說(shuō)，其中很多作品都是女性作家為自己的真實(shí)經(jīng)歷發(fā)聲而創(chuàng)作的。

在韓國(guó)，有很多女性被父權(quán)制社會(huì)強(qiáng)加的異性戀愛(ài)和婚姻——特別是被不平等的婚姻生活所壓抑，因此產(chǎn)生了很多表達(dá)不結(jié)婚、不戀愛(ài)觀點(diǎn)的小說(shuō)和隨筆作品。我也從那些作品中得到了釋放。

但另一方面，像我這樣認(rèn)同自己為女性主義者的女性，也會(huì)跟異性戀愛(ài)。身邊也有很多像我一樣的女性主義者，她們?cè)诟行越煌倪^(guò)程中同樣遇到了困難。

雖然到現(xiàn)在還對(duì)自己和男性戀愛(ài)這件事感到內(nèi)疚，并決心要放棄，但也還是會(huì)有”只有放棄才是正解嗎？”這樣的想法。所以我想寫一部關(guān)于相對(duì)不太受關(guān)注的女性主義者的異性戀愛(ài)的小說(shuō)。（其實(shí)當(dāng)時(shí)有很多人認(rèn)為女性主義與異性戀愛(ài)是完全不能共存的，這種觀點(diǎn)現(xiàn)在依然存在）

但是，如果以女性第一人稱視角來(lái)寫的話，想要和過(guò)往那些同類優(yōu)秀作品的內(nèi)容不重復(fù)，并且寫出差異性來(lái)其實(shí)還是非常困難的。

那時(shí)我腦海中就浮現(xiàn)出了很久以前一部被改編成電影的小說(shuō)——《我的野蠻女友》。這部作品對(duì)“從男性視角無(wú)法理解但充滿魅力的女性”的講述方式，可以很好地反映韓國(guó)男性在面對(duì)“突然成為女性主義者的可愛(ài)前女友”時(shí)感到的困惑。

而且我認(rèn)為，從一個(gè)無(wú)知的男性視角來(lái)處理和身為女性主義者的女友之間的矛盾，也是一個(gè)可以更好展現(xiàn)我們這一代男女對(duì)世界的看法有多么不同的方法。比起從女性角度發(fā)聲，這樣寫的話故事基調(diào)會(huì)更輕松，還可以起到黑色幽默的效果，去諷刺那些無(wú)知的、只會(huì)說(shuō)讓人郁悶的話的男性，這一點(diǎn)也讓我覺(jué)得很有魅力。

TOPYS：書(shū)中有一個(gè)特別形象、精準(zhǔn)的形容，就是當(dāng)“我”發(fā)表一些非常典型的男權(quán)主義言論時(shí)，女友“她”會(huì)露出“萬(wàn)念俱灰的笑容”，請(qǐng)問(wèn)您是如何洞察到這一點(diǎn)的？

閔智炯：能洞察到這點(diǎn)是因?yàn)槲以谌粘Ｉ钪幸步?jīng)常會(huì)遇到類似的情況。剛開(kāi)始聽(tīng)到那種話的時(shí)候我會(huì)生氣，會(huì)反駁甚至?xí)臣?。但是隨著時(shí)間的推移，我意識(shí)到，在這個(gè)世界上這樣的男性太多了，即便每次都給他們一一指出錯(cuò)誤，對(duì)于那些自己不打算改變的人來(lái)說(shuō)也沒(méi)有絲毫的作用，我沒(méi)有必要一個(gè)人在那費(fèi)勁地解釋，“萬(wàn)念俱灰的笑容”也就自然而然地出現(xiàn)了，其中還夾雜著一種“你終究和他們也沒(méi)什么兩樣”的苦澀和遺憾。

TOPYS：書(shū)中的男主角有名字而女主角沒(méi)有名字，只是以第三人稱代詞“她”的方式出現(xiàn)，請(qǐng)問(wèn)您這樣設(shè)計(jì)的用意是什么？有的讀者把這個(gè)解讀為，“她”沒(méi)有名字因?yàn)椤八贝碇信缘奶幘?，是我們每一個(gè)人。

閔智炯：是的，女主角沒(méi)有名字是我一開(kāi)始就設(shè)想好的，因?yàn)?strong>我們每個(gè)人都能成為那個(gè)“她”，同時(shí)也希望能讓更多的女性讀者感受到“這就是我的故事”。

TOPYS：討論性別議題不是一件易事，不同觀念的人之間往往會(huì)出現(xiàn)無(wú)效溝通，讓人疲憊且痛苦，但您依然堅(jiān)持表達(dá)，寫出了這本很有話題討論度的“男性視角下的女性主義小說(shuō)”，請(qǐng)問(wèn)您的創(chuàng)作動(dòng)力是什么？

閔智炯：這本小說(shuō)創(chuàng)作于2018年，而10年代后期正是韓國(guó)與女性主義相關(guān)的公共及私人事件爆發(fā)的時(shí)期。經(jīng)歷過(guò)那個(gè)時(shí)期，女性主義思想和價(jià)值觀就成了我生活中非常重要的部分，讓我無(wú)法再回到從前。

另一方面，我也是一個(gè)感性并且喜歡與人交往的人。跟可以信任又可愛(ài)的人交往并建立戀愛(ài)關(guān)系，對(duì)我來(lái)說(shuō)也是人生中非常珍貴的時(shí)光。

而在確立了女性主義者的自我身份認(rèn)同后，這兩件事之間常常產(chǎn)生讓我非常痛苦的沖突。那些看起來(lái)很有魅力的男性，稍微和他們聊一會(huì)兒就能發(fā)現(xiàn)他們的性別歧視和厭女的思考方式。而更讓我震驚的是，他們竟然渾然不知自己是厭女者。

這種經(jīng)歷太累人、太痛苦了，所以我非常希望我們的社會(huì)可以盡快實(shí)現(xiàn)性別平等，讓像我這樣想戀愛(ài)的女性主義者可以不用再經(jīng)歷這些。從這一點(diǎn)看，創(chuàng)作這部小說(shuō)對(duì)我來(lái)說(shuō)是比任何人都更加迫切的需求。同時(shí)我也希望，并相信著通過(guò)這類作品能夠讓大家、讓社會(huì)有所改變。我覺(jué)得這份對(duì)人與社會(huì)的希望和信任，就是我創(chuàng)作的動(dòng)力。

TOPYS：近期在中國(guó)社交網(wǎng)絡(luò)上也流行著一種由女性演繹男性身上具有代表性的油膩且有冒犯性的行為的短視頻內(nèi)容，去反向凝視男性的日常行為舉止，引起了女性群體的廣泛共鳴，同時(shí)也讓一部分男性開(kāi)始意識(shí)到自己平時(shí)沒(méi)有察覺(jué)到的這方面問(wèn)題。很多讀者反饋閱讀《她厭男》和觀看這類視頻有相似的感受，那您會(huì)期待這本書(shū)給女性和男性讀者分別帶來(lái)什么樣的影響嗎？

閔智炯：我也對(duì)中國(guó)的短視頻充滿了好奇呢（笑）。

首先希望女性讀者可以通過(guò)這本書(shū)發(fā)現(xiàn)自己不是一個(gè)人，身為女性主義者戀愛(ài)時(shí)所經(jīng)歷的問(wèn)題是如此普遍，并且那時(shí)感受到的荒唐、憤怒與苦痛現(xiàn)在都能化為笑容。（實(shí)際上也有許多讀者留言說(shuō)這本書(shū)讓她想起了自己之前的戀愛(ài)。）

對(duì)于那些與書(shū)中男主角勝俊有著相同思維方式的男性們，希望這本書(shū)能成為他們開(kāi)始思考自己曾經(jīng)認(rèn)為是理所當(dāng)然的那些想法到底有什么不對(duì)的契機(jī)；如果是思維方式比勝俊要好些的男性，也可以在回想身邊和勝俊相似的男性時(shí)會(huì)心一笑，或者用于自省，提高警惕。

不過(guò)可能是女性主義題材的緣故，在韓國(guó)這本書(shū)的女性讀者要遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于男性讀者，而且其實(shí)有很多反女性主義的男性，他們都沒(méi)有讀過(guò)書(shū)，就留言表示這本書(shū)的存在讓他們感到不快與憤怒，說(shuō)這本小說(shuō)寫“女性主義者與男性戀愛(ài)“就是女性主義者的妄想（笑）。雖然很遺憾，但我期待今后能有更多的男性讀者來(lái)閱讀這本書(shū)。

02 

女性主義者的親密關(guān)系注定是一條喪尸路嗎？

TOPYS：在作者后記中，您通過(guò)“喪尸”的比喻女性目前的婚戀現(xiàn)狀，可以具體結(jié)合現(xiàn)實(shí)和我們展開(kāi)講講這個(gè)比喻嗎？

閔智炯：我在書(shū)里也對(duì)此做了一點(diǎn)說(shuō)明，這里提到的“喪尸”是指那些表面上看起來(lái)很正常、有潛力成為戀愛(ài)對(duì)象，實(shí)際上帶有厭女和性別歧視思想，有可能在物理和精神層面對(duì)我造成傷害的男人。

最近韓國(guó)戀人之間的非法拍攝及數(shù)碼性暴力、跟蹤、約會(huì)暴力、交往殺人等事件發(fā)生得太頻繁了，從這些事件來(lái)看，感覺(jué)因?yàn)闆Q定和某位男性約會(huì)而可能承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于之前。（當(dāng)然，也存在類似的行為在過(guò)去的觀念里不那么成問(wèn)題，所以在當(dāng)時(shí)沒(méi)有得到太多關(guān)注的原因。）和一個(gè)人親近、相愛(ài)、分享日常生活的欲望竟然有可能導(dǎo)致如此可怕的犯罪事件，這對(duì)于韓國(guó)女性來(lái)說(shuō)絕對(duì)不是夸張的恐怖，這本身就是嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題。

而且不僅有這種物理層面的暴力，在當(dāng)下這種理所當(dāng)然地要求女性犧牲的婚姻制度下，也可能有人在沒(méi)有任何問(wèn)題意識(shí)的情況下把“心愛(ài)的”女性拖進(jìn)婚姻的泥潭。從表面上看，他可能很溫柔親切，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，他的存在嚴(yán)重?fù)p害了我的人生和主體性，所以他和“喪尸”也不會(huì)有太大的區(qū)別。

歸根結(jié)底，大家可以理解為，那些想要破壞女性主體性的生活及安全，以及以剝削和犧牲女性的性別歧視、父權(quán)制文化來(lái)牽制女性的存在，都可以統(tǒng)稱為“喪尸”。

TOPYS：在中國(guó)有一種形容女性意識(shí)覺(jué)醒的說(shuō)法叫“開(kāi)天眼”，即開(kāi)始接觸、理解女性主義的知識(shí)并以此視角重新看待這個(gè)世界。請(qǐng)問(wèn)您個(gè)人是從什么時(shí)候、因?yàn)槭裁雌鯔C(jī)“開(kāi)天眼”了的呢？“開(kāi)天眼”后又給您帶來(lái)了哪些影響？

閔智炯：年輕一代的韓國(guó)女性，很少有人沒(méi)有受到2016年發(fā)生的“江南站殺人事件”的影響。我在得知這個(gè)事件后，不僅有對(duì)受害女性的哀悼和惋惜，也對(duì)“因?yàn)槭桥运员粴ⅰ薄拔抑皇桥既坏鼗钕聛?lái)了”這些口號(hào)深有同感。但令我震驚的是，身邊有許多男性并沒(méi)有意識(shí)到，或者不愿意承認(rèn)這是一起“厭女殺人事件”的事實(shí)?！爸灰嘌b監(jiān)控、增加警察巡邏就可以解決的簡(jiǎn)單問(wèn)題”“我們的社會(huì)男女已經(jīng)很平等了””反而是男性才被歧視吧“，聽(tīng)到這些男性的發(fā)言，我震驚地意識(shí)到我們真的生活在一個(gè)不同的世界。

以這個(gè)事件為契機(jī)，通過(guò)韓國(guó)的“女性主義重啟”，和女性同胞的無(wú)數(shù)次交流，還有很多相關(guān)圖書(shū)的閱讀，我逐漸發(fā)現(xiàn)女性的日常生活中充斥著一直以來(lái)被認(rèn)為是理所當(dāng)然，實(shí)際上非常不合理的事物。

自此之后，世界上的很多東西就開(kāi)始變得令人不適。無(wú)意中看到的、聽(tīng)到的電視節(jié)目、廣告、影視劇里，存在著多少歧視性的話語(yǔ)和玩笑；無(wú)處不在的性暴力、不斷升級(jí)的惡性事件如約會(huì)暴力和交往殺人（即在交往過(guò)程中，因男性暴力而導(dǎo)致女性死亡）等令人震驚的事件不斷發(fā)生；還有不平等的工作條件和婚姻文化，以及女性在社會(huì)上處于不利地位的現(xiàn)實(shí)，這些都讓我感到十分憤怒。雖然這些熾熱的情緒給了我力量，但有時(shí)我也會(huì)因?yàn)楦惺艿浆F(xiàn)實(shí)的壁壘而變得沮喪。

另外，有部分男性開(kāi)始妖魔化女性主義者，進(jìn)行無(wú)條件地排斥和指責(zé)，也加深了韓國(guó)社會(huì)的性別矛盾。因此不僅是在網(wǎng)上，日常生活中也出現(xiàn)了毫無(wú)過(guò)濾的反女性主義的信息，由此帶來(lái)的壓力也非常大。

而最大的變化還是和男性戀愛(ài)變得困難了。很難找到一個(gè)不抵觸女性主義、可以輕松交流的男性，每次戀愛(ài)都充滿了爭(zhēng)吵和傷害。對(duì)于這種情況下依然期盼異性戀愛(ài)和穩(wěn)定關(guān)系的我自己來(lái)說(shuō)，煩悶和苦惱也就更多了。

所以我想，很多“開(kāi)天眼”了的中國(guó)女性應(yīng)該也會(huì)經(jīng)歷類似的過(guò)程吧。

TOPYS：“開(kāi)天眼”了的女性在認(rèn)識(shí)到男性群體的問(wèn)題之后常難以進(jìn)入異性親密關(guān)系，也有不少女性主義者表示在看到這本書(shū)的書(shū)名和簡(jiǎn)介的時(shí)候會(huì)產(chǎn)生被冒犯感，其中似乎隱含了一種意思，即“女性主義者就不應(yīng)該有異性親密關(guān)系”或“女性主義者不需要男性”。您認(rèn)為女性“開(kāi)天眼”之后是否還能進(jìn)入一段異性親密關(guān)系？“女性主義者”和“擁有異性親密關(guān)系”兩者之間是否是沖突的？

閔智炯：我不認(rèn)為“女性主義者”和”異性戀愛(ài)“之間是沖突的，所以我寫了這本書(shū)。在我看來(lái)，“女性主義”是女性和男性平等的價(jià)值觀，而不是拒絕與男性共存的價(jià)值觀。

就像前面提到的，在現(xiàn)有的父權(quán)制社會(huì)中，“女性和男性的異性結(jié)合”固有的要求都是需要女性做出更多的犧牲，因此“不婚”、“不戀愛(ài)”的主張?jiān)谂灾髁x者中受到重視也就在情理之中了。

即便如此，把“異性戀愛(ài)/婚姻”這一事物本身完全排除在女性主義之外，也讓我覺(jué)得有點(diǎn)奇怪。這聽(tīng)起來(lái)就像是“即使戀愛(ài)、結(jié)婚的女性生活永遠(yuǎn)不平等也無(wú)所謂，因?yàn)檫@都是她們自己選的”的意思。

女性根據(jù)各自的情況可以有不同的人際交往，我覺(jué)得我們更應(yīng)該在社會(huì)的各個(gè)細(xì)分領(lǐng)域中，追求更好、更性別平等的關(guān)系或環(huán)境。

因此，我認(rèn)為我們更需要的不是“完全放棄與異性戀愛(ài)或結(jié)婚”，而是追求“更平等、更女性主義的異性戀愛(ài)和婚姻”，并且積極要求社會(huì)和男性伴侶向這個(gè)目標(biāo)靠近。為此，我覺(jué)得應(yīng)該更多地談?wù)撆灾髁x者的戀愛(ài)和婚姻，提出更多好的范例，或者是正面典范。不過(guò)從內(nèi)容上來(lái)看，《她厭男》里勝俊的形象比起“正面典范”，更像是“反面教材”。這也是讓我覺(jué)得比較遺憾的地方，所以我寫了第二本小說(shuō)《我的完美男友和他的戀人》（?? ??? ????? ?? ??），里面刻畫了一段可以成為正面典范、近乎理想的非獨(dú)占式戀愛(ài)關(guān)系?？傊Ｍ业男≌f(shuō)能成為促使大家一起思考更好的異性關(guān)系的第一顆信號(hào)彈。

TOPYS：您認(rèn)為成為女性主義者需要遵循一定的標(biāo)準(zhǔn)嗎？從您個(gè)人經(jīng)歷出發(fā)，您認(rèn)為什么樣的人、有哪些行為可以被稱為女性主義者？您是如何理解女性主義的？

閔智炯：這是一個(gè)很難回答的問(wèn)題。以我個(gè)人的想法來(lái)說(shuō)的話，經(jīng)過(guò)這幾年對(duì)女性主義的思考和觀察的結(jié)果來(lái)看，人們的所有行為都是有其背景的，所以單純就某種行為而言，很難因此斷定對(duì)方是不是女性主義者。

比如某人有一天化了妝，又穿了塑形內(nèi)衣，這并不意味著她就不是女權(quán)主義者，反之，剃了短發(fā)、不穿內(nèi)衣出門也同樣不能代表她就是女性主義者；就算現(xiàn)在宣布自己是女性主義者，那也不能說(shuō)明一輩子都會(huì)是女性主義者。

我認(rèn)為更重要的是想法和目標(biāo)。帶著追求性別平等的社會(huì)的意識(shí)，在與自己和周圍人的關(guān)系中慢慢去實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，可以算作第一步。還有持續(xù)關(guān)注相關(guān)事件、法律、制度等，作為公民盡可能地去表達(dá)自己的意愿并參與變化也是很重要的一步。當(dāng)然這并不是件容易的事，但是如果能保持這種關(guān)注并為之努力的話，至少我會(huì)認(rèn)為那個(gè)人是女性主義者。

TOPYS：有評(píng)論者把《她厭男》稱為“現(xiàn)代約會(huì)指南和韓國(guó)社會(huì)報(bào)告”，那可以請(qǐng)您結(jié)合書(shū)中情節(jié)，簡(jiǎn)單談?wù)劗?dāng)前韓國(guó)女性主義運(yùn)動(dòng)發(fā)展的現(xiàn)狀嗎？

閔智炯：除了發(fā)生在韓國(guó)當(dāng)?shù)氐囊幌盗械膮捙異盒允录猓琈eToo運(yùn)動(dòng)席卷全球也對(duì)韓國(guó)造成了很大的影響。

特別是以20-30歲的女性為主的討論變得十分熱烈，與之相對(duì)的反對(duì)聲自然也非常嚴(yán)重。尤其是韓國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)文化發(fā)達(dá)，女性和男性在各自的線上社區(qū)對(duì)女性主義發(fā)表著截然不同的觀點(diǎn)，這其中也有錯(cuò)誤的偏見(jiàn)被強(qiáng)化的傾向。

結(jié)果，20-30歲男女之間的矛盾愈演愈烈，甚至出現(xiàn)了“性別對(duì)立”的說(shuō)法，在包括去年韓國(guó)總統(tǒng)選舉在內(nèi)的一系列選舉中，女性主義相關(guān)內(nèi)容也成為了重要的籌碼。例如，如果候選人承諾廢除女性家族部的話，20-30歲男性的支持率就會(huì)明顯上升。在這種現(xiàn)實(shí)背景下，我認(rèn)為韓國(guó)政客們向著錯(cuò)誤的方向利用了性別矛盾，使得兩性沖突的裂痕進(jìn)一步加深。尤其是總統(tǒng)和現(xiàn)政府還是通過(guò)這種手段獲得當(dāng)選，這讓包括我在內(nèi)的許多女性主義者在當(dāng)時(shí)都非常受挫，感受到了巨大的剝奪感。

這種情況也反應(yīng)在了生育率上，韓國(guó)目前的生育率在世界范圍內(nèi)都是史無(wú)前例的低。20-30歲男女戀愛(ài)或結(jié)婚的比例比起以前也有大幅的減少。

但是近一年來(lái)，由于新冠疫情、經(jīng)濟(jì)蕭條、戰(zhàn)爭(zhēng)等全球性事件的增多，女性主義反而不像幾年前那樣受大家熱議，而且也會(huì)看到曾一度獲得全民關(guān)注的事情最終不了了之的情況。就像我在書(shū)中最后《作者的話》里寫到的“廢除墮胎罪”（2019年4月11日，韓國(guó)墮胎罪宣告違憲），那時(shí)候許多女性都很開(kāi)心，但實(shí)際上到現(xiàn)在還沒(méi)有相關(guān)的立法跟上，所以在韓國(guó)墮胎依舊是件困難的事。

好在“開(kāi)天眼”的女性主義者和具有問(wèn)題意識(shí)的公民越來(lái)越多了，社會(huì)正在慢慢朝著好的方向發(fā)展。在韓國(guó)，女性主義不是特定時(shí)期的“趨勢(shì)”，而是無(wú)論何時(shí)都需要的、理應(yīng)存在的事物，我相信今后肯定還會(huì)帶來(lái)更多的改變。

03 

“就像對(duì)待男性一樣對(duì)待女性吧”

TOPYS：韓國(guó)的偶像文化和女性主義運(yùn)動(dòng)是一對(duì)很微妙的沖突。近年來(lái)不少韓國(guó)女團(tuán)的作品中都有女性意識(shí)的體現(xiàn)，但是討論的空間和深度相對(duì)比較有限，同時(shí)長(zhǎng)久以來(lái)的職業(yè)束縛和男性凝視依然深刻存在。您是如何看待女團(tuán)身上的男性凝視和女性意識(shí)兩者之間的矛盾呢？

閔智炯：韓國(guó)女團(tuán)的外形和音樂(lè)確實(shí)發(fā)生了很大的變化。特別是那些自己作詞作曲，決定服裝和舞臺(tái)概念的偶像，聽(tīng)說(shuō)她們?cè)絹?lái)越傾向于在自己的作品中加入女性主義的想法或問(wèn)題意識(shí)。這本身是一個(gè)很好的變化，跟過(guò)去相比，確實(shí)出現(xiàn)了更多樣化、個(gè)性化的面貌。不過(guò)到目前為止，我還是感覺(jué)很難將偶像文化自身屬性里的性商品化、外貌至上主義分離出去，因此帶來(lái)的矛盾仍然讓我感到很難。這種情況下偶像傳達(dá)出來(lái)的東西有時(shí)也會(huì)停滯在“商業(yè)化女性主義口號(hào)”上。

我想偶像文化的這種變化可能是因?yàn)殡S著社會(huì)的快速變化，偶像市場(chǎng)的主要目標(biāo)群體——女性粉絲們認(rèn)為“帥氣”的女性形象發(fā)生了改變。而且比起男性粉絲，女性粉絲的數(shù)量、影響力，尤其是購(gòu)買力非常強(qiáng)的事實(shí)也加速了這種變化。

大眾文化是社會(huì)的一面鏡子，所以我覺(jué)得只要我們的文化和社會(huì)對(duì)女性的認(rèn)知改變了，那偶像文化也會(huì)隨之發(fā)生更大的變化。當(dāng)然，那些優(yōu)秀而帥氣的藝人繼續(xù)勇敢地展現(xiàn)新面貌，也肯定會(huì)成為推動(dòng)社會(huì)加速改變的催化劑。

TOPYS：書(shū)中女主角在出版社工作期間遭遇了知名作家的性騷擾，而就在本書(shū)在中國(guó)上市的前夕，中國(guó)的出版界也曝光了多起知名男性文化人士的性侵與性騷擾事件，引發(fā)了一場(chǎng)文化行業(yè)的MeToo運(yùn)動(dòng)?？梢哉?qǐng)您談?wù)勀闼^察到的韓國(guó)相關(guān)行業(yè)的女性職場(chǎng)情況嗎？

閔智炯：在韓國(guó)開(kāi)始MeToo運(yùn)動(dòng)的2016年左右，各行各業(yè)都出現(xiàn)了很多揭露自己被害經(jīng)歷的匿名SNS賬號(hào)，其中就包括了文壇性暴力、出版行業(yè)性暴力。從經(jīng)常被提名諾貝爾獎(jiǎng)候選人的詩(shī)人，到各種文壇巨擘都曾是性暴力的加害者，這些事實(shí)的爆光，對(duì)韓國(guó)社會(huì)產(chǎn)生了巨大沖擊。因此，當(dāng)時(shí)進(jìn)行了出版行業(yè)性暴力實(shí)態(tài)調(diào)查，結(jié)果令人震驚：在受訪的出版行業(yè)女性中，每10人中就有8人經(jīng)歷過(guò)性暴力。

事實(shí)上，不僅僅是出版行業(yè)，影視行業(yè)、文化藝術(shù)行業(yè)整體的結(jié)果也沒(méi)有太大的區(qū)別。歸結(jié)共同點(diǎn)的話，這些行業(yè)自由職業(yè)者（非正式工勞動(dòng)力）的比例高，因?yàn)楣ぷ髟蛐枰?jīng)常跟各種外部人員接觸，具有巨大影響力的“明星”和公司之間的甲乙方關(guān)系非常明確，這也使得女性勞動(dòng)者更容易暴露在性暴力的環(huán)境中。尤其是出版行業(yè)的女性從業(yè)者比例非常高，行業(yè)圈子又小，人際關(guān)系也封閉，所以在此之前想要站出來(lái)發(fā)聲更是難上加難。

那段時(shí)期過(guò)后，大家確實(shí)都變得小心翼翼起來(lái)，但是對(duì)于現(xiàn)在的出版行業(yè)、文化藝術(shù)行業(yè)是否已經(jīng)完全安全地免受性暴力的侵害，我依然持有懷疑態(tài)度。反而可能有人會(huì)覺(jué)得“那段時(shí)期都過(guò)去了，現(xiàn)在應(yīng)該可以了吧？”值得慶幸的是，很多以前被當(dāng)作理所應(yīng)當(dāng)?shù)氖虑?，現(xiàn)在已經(jīng)具備了可以認(rèn)識(shí)到“是有問(wèn)題的”的想法基礎(chǔ)。但是，無(wú)論是當(dāng)時(shí)還是現(xiàn)在，上述行業(yè)的特性都沒(méi)有改變，所以事實(shí)上這些行業(yè)仍然是容易滋生性暴力侵害的環(huán)境。因此，我認(rèn)為行業(yè)里的從業(yè)者，特別是擁有權(quán)力的那一方，有必要經(jīng)常自我反省。

TOPYS：有男性讀者表示，您在書(shū)中把男性的心理和兩性之間的認(rèn)知差異如實(shí)地呈現(xiàn)出來(lái)了，他們也開(kāi)始審視自己過(guò)往和女性相處的方式，希望您能提供一些“男性如何與女性主義者相處的建議”。

閔智炯：我認(rèn)為如何與女性主義者相處，和如何與女性同事、女性同胞相處完全是一回事。就像女性主義者不是特別的人一樣，希望大家也能認(rèn)為“與女性主義者相處”不是什么特別的事情。當(dāng)然也不是只有男性宣布“我是女性主義者”才有資格跟女性主義者講話。

答案很簡(jiǎn)單，只要把女性當(dāng)“人”來(lái)對(duì)待就可以了。就像我在書(shū)里寫到過(guò)女主角她說(shuō)男主角勝俊“你太把我當(dāng)成女人了”，很多男性都不太理解這里的意思?！爱?dāng)然把女人當(dāng)女人對(duì)待了，不然要當(dāng)什么對(duì)待呢？”再進(jìn)一步說(shuō)，“我喜歡女人，也對(duì)女人很好，所以把她當(dāng)作女人對(duì)待有什么問(wèn)題呢？”但你冷靜下來(lái)想想，在一個(gè)存在性別歧視的社會(huì)里，異性戀的男性把對(duì)方當(dāng)作“女人”對(duì)待，就是這個(gè)意思：不斷地用性對(duì)象化的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量對(duì)方，并將其視為潛在的性愛(ài)對(duì)象，即使對(duì)方這位“女人”完全沒(méi)有這種想法。這就為許多不恰當(dāng)?shù)男袨?、性騷擾、跟蹤狂等事件埋下了種子。如果這句話很難理解的話，那就像對(duì)待男性一樣對(duì)待女性吧。

除此之外，你可能會(huì)聽(tīng)到女性主義者對(duì)我們社會(huì)中各種存在性別歧視的文化或制度表達(dá)不滿，也許她們會(huì)指責(zé)“自己看到的某個(gè)男人”的錯(cuò)誤言語(yǔ)和行為。我認(rèn)為重要的是不要把這些話當(dāng)成“對(duì)身為男性的我的攻擊”。不要移情于錯(cuò)誤的一方。我希望你能安靜地傾聽(tīng)，試著去理解她的苦處是什么。

雖然我們生活在同一個(gè)社會(huì)，但男性并不了解女性的生活。因此，男性從未感受到過(guò)的不適或歧視，對(duì)女性來(lái)說(shuō)當(dāng)然可能就是真實(shí)存在的。簡(jiǎn)單地打個(gè)比方，不能因?yàn)榘兹藦奈锤惺苓^(guò)黑人受到的歧視，就聲稱世界上不存在種族歧視吧？承認(rèn)不僅是關(guān)于女性，而是在所有他人的生活中都可能有我不知道的事情，并保持傾聽(tīng)的態(tài)度，我認(rèn)為是作為一個(gè)公民需要具備的非常重要的素質(zhì)。

專訪責(zé)編文治君

01

“這是一本炸彈般的書(shū)”

TOPYS：作為編輯，你們覺(jué)得這本書(shū)和國(guó)內(nèi)圖書(shū)市場(chǎng)上已有的女性主義圖書(shū)相比，有什么不一樣的特點(diǎn)或優(yōu)點(diǎn)？為什么讀者需要這本書(shū)？

文治君：在選題評(píng)估和新書(shū)制作階段其實(shí)就反復(fù)面對(duì)這樣一個(gè)不得不回答的問(wèn)題：《她厭男》的同類書(shū)是什么？和哪本書(shū)的內(nèi)容相似？但是到現(xiàn)在我都沒(méi)找到答案。因?yàn)樗且徊磕壳皣?guó)內(nèi)已引進(jìn)圖書(shū)中難得一見(jiàn)的獨(dú)特視角下的女性主義文學(xué)，是女作家以男性視角寫的戀愛(ài)小說(shuō)。

而一說(shuō)起韓國(guó)女性文學(xué)，我們讀了很多像《82年生的金智英》《李夕夜，不再沉默》《他人》這類女性通常處在較為被動(dòng)的“韓男”的受害者立場(chǎng)的小說(shuō)，這些作品讀起來(lái)通常非常壓抑，充滿絕望、令人窒息的氣息，說(shuō)實(shí)話，是不那么舒服的文字。

（采訪者補(bǔ)充：但這種令人痛苦的文字有其存在的必要和意義）

但現(xiàn)在《她厭男》不一樣了，它以一種振奮之姿殺將出來(lái)，投之以蔑視的表情，小說(shuō)里的“她”不再首先把責(zé)任攬到自己身上，而是把憤怒拋出去，丟給始作俑者——男人。這是一本炸彈般的書(shū)，字里行間都是戰(zhàn)斗力，雖然只能以想象者的身份，遺憾即使女作家寫得再傳神也永遠(yuǎn)無(wú)法描寫出真正的當(dāng)事者的“男性視角”，可是能有這樣一本書(shū)，讓翻開(kāi)它的女性讀者以難能寶貴的觀察者姿態(tài)，去打量那些男性普通又自信的時(shí)刻，真的有爽到。

TOPYS：在出版過(guò)程中，你們有遇到什么印象深刻的事情嗎？

文治君：有一個(gè)男性朋友大概是看到了我在朋友圈發(fā)的新書(shū)圖片，某天突然發(fā)了消息過(guò)來(lái)，告訴我他“不太喜歡這本書(shū)”“角度很奇怪”，我感到一陣莫名其妙，當(dāng)時(shí)新書(shū)還沒(méi)下印，我也并沒(méi)有樣書(shū)寄送給他，其他版本估計(jì)他也不太可能讀過(guò)......綜合種種推斷，顯然他還沒(méi)讀過(guò)這本書(shū)，那“不太喜歡”的地方是不太喜歡書(shū)名嗎？“角度很奇怪”指的是書(shū)名很奇怪嗎？

無(wú)需多言，答案已然浮現(xiàn)：一個(gè)平日里看似沉默、溫和無(wú)害的男性，也必定會(huì)在看到大大的“厭男”二字后直言不諱、觀點(diǎn)鮮明。

TOPYS：在書(shū)上市前，你們對(duì)它有什么期待？比如會(huì)在大眾圈層引起什么樣的輿論？

文治君：我們?yōu)檫@本書(shū)設(shè)計(jì)了一個(gè)醒目的封面，封面上的她表情很直接，情緒感非常強(qiáng)，但同時(shí)，我們也藏起來(lái)了很多鋒芒（放在內(nèi)封，如下圖）。

憤怒又無(wú)奈，可氣又可笑，充滿戰(zhàn)斗力又不那么有攻擊性，我們期待這樣一本書(shū)可以在一直以來(lái)關(guān)注女性主義的讀者群體之外，能夠吸引到更多不常甚至從未關(guān)注過(guò)女性話題的讀者。

因?yàn)闊o(wú)論是否處在戀愛(ài)中，我們見(jiàn)過(guò)太多像書(shū)中男主角勝俊這樣的男性，聽(tīng)過(guò)太多這樣讓人郁悶、無(wú)語(yǔ)和憤怒的話語(yǔ)了，有時(shí)候那些男性名場(chǎng)面發(fā)生得如此突然，我們甚至來(lái)不及反駁，而在《她厭男》這本書(shū)里我們有了嘴替，感覺(jué)到了正面回?fù)?、刨根?wèn)底的快樂(lè)，我覺(jué)得是一種很棒的情緒支持和鼓舞。

TOPYS：現(xiàn)在書(shū)已經(jīng)上市一段時(shí)間了，看到不同生活環(huán)境、認(rèn)知觀念的讀者對(duì)這本書(shū)給出了不一樣甚至截然相反的評(píng)價(jià)，你們是怎么看待這種反饋的？

文治君：其實(shí)每一本書(shū)在不同生活環(huán)境、認(rèn)知觀念的讀者那里會(huì)產(chǎn)生不同的評(píng)價(jià)是非常正常的一件事，《她厭男》探討了一些相對(duì)尖銳的話題，不同讀者之間產(chǎn)生激烈的碰撞也是可以預(yù)見(jiàn)的。所以坦白說(shuō)，我們?cè)谶@本書(shū)上市前確實(shí)對(duì)此有過(guò)擔(dān)心。

所以后來(lái)當(dāng)我們看到在女性主義圖書(shū)既有的讀者群體之外，確實(shí)又出現(xiàn)了很多第一次接觸女性主義的新讀者，并且她們還喜歡這本書(shū)，因?yàn)檫@本書(shū)而愿意去進(jìn)一步了解女性主義，女性讀者之間很多有意思的互動(dòng)，還看到了一些男性讀者也理性認(rèn)真地參與到這本書(shū)的討論中來(lái)——越來(lái)越多人正在關(guān)注這些問(wèn)題真的令人感到非常的開(kāi)心和振奮，我們希望繼續(xù)吸引更多不同的人群參與到女性主義的討論和思考中來(lái)。

02

書(shū)里書(shū)外現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)的MeToo

TOPYS：近幾年韓國(guó)文學(xué)中大量女性主義讀物、女性創(chuàng)作者的佳作涌現(xiàn)，許多出版機(jī)構(gòu)會(huì)在這個(gè)方面有所側(cè)重，作者也有不錯(cuò)的反饋。你們?cè)趺纯磁灾髁x讀物流行背后韓國(guó)文學(xué)在東亞社會(huì)的共通性？

文治君：由于MeToo運(yùn)動(dòng)的發(fā)展，韓國(guó)年輕的女性主義一代中涌現(xiàn)出了很多新銳作家，這些女作家通常都很會(huì)寫，也很敢寫，像現(xiàn)象級(jí)小說(shuō)、趙南柱作家的《82年生的金智英》嘗試討論了親密關(guān)系中的敏感問(wèn)題，以一種絕望之姿描寫了東亞社會(huì)環(huán)境和家庭文化對(duì)女性的束縛與控制；韓民族文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作、姜禾吉作家的《他人》則毫不遮掩地揭開(kāi)了人人心中可能存在的暴力因子，赤裸裸地呈現(xiàn)了施加給女性的各種暴力和傷害；而在《她厭男》里，身為出版社編輯的女主角遭遇了男性大作家的性騷擾，她憤而向外訴說(shuō)，起初卻只得到男友漫不經(jīng)心的回復(fù)，更得不到來(lái)自女性上司的援助。這是小說(shuō)里韓國(guó)出版業(yè)發(fā)生的事件，卻與前段時(shí)間我們國(guó)內(nèi)文化圈發(fā)生的某些事件驚人地相似。

為什么韓國(guó)女作家總在關(guān)注這些？為什么她們總要抨擊這些？在《她厭男》的后記里，作者以“喪尸路”開(kāi)場(chǎng)，描述了一個(gè)女性主義者的異性戀世界，在滿是行尸走肉、血雨腥風(fēng)的縫隙間是韓國(guó)女性面臨的步步驚心的苦澀現(xiàn)實(shí)……在這些沉痛的壓力之下，韓國(guó)作家也越來(lái)越會(huì)去挖掘這些無(wú)法言說(shuō)的痛，并將其付諸文字。而這些壓力在東亞社會(huì)是共通的，她們的文字以很高的情感濃度引發(fā)了國(guó)內(nèi)讀者的共情，也獲得了越來(lái)越多的關(guān)注，因此這類韓國(guó)文學(xué)也不斷被引進(jìn)出版。

TOPYS：作為出版行業(yè)的編輯，“開(kāi)天眼”之后你們有何觀察？可以簡(jiǎn)要談?wù)勀壳俺霭嫘袠I(yè)的女性就業(yè)現(xiàn)狀嗎？

文治君：“開(kāi)天眼”后就閉不上了是真的。越了解女性主義的內(nèi)容，對(duì)日常生活中的不平等就會(huì)越敏感、越容易覺(jué)察。

作為編輯，在女性主義圖書(shū)之外，我其實(shí)還策劃引進(jìn)了很多日本的懸疑推理小說(shuō)，最近我發(fā)現(xiàn)自己變得特別難以忍受某些男作家寫的推理小說(shuō)，尤其是戀愛(ài)或家庭相關(guān)的題材，他們特別喜歡塑造一些情感放蕩的慘死美人、一些出于本能的泛濫母性、一些必須無(wú)腦才可愛(ài)的少女偵探......類似這些的情節(jié)和人物現(xiàn)在都成了我在審讀時(shí)難以忽略的存在，我很難因?yàn)樽髡叩墓适聦懙萌绾吻擅?、詭?jì)設(shè)計(jì)得多么精彩而不去在意這些。

從行業(yè)的角度來(lái)說(shuō)，出版行業(yè)是一個(gè)女性從業(yè)者占大多數(shù)的行業(yè)。從選題策劃到編校審稿，再到印制營(yíng)銷，在一線工作的編輯以女性居多，而在管理層卻是男性更多，為什么會(huì)這樣？這也是我最近一直在思考的問(wèn)題。

TOPYS：最后，可以簡(jiǎn)要地向讀者推薦一下這本書(shū)嗎？

文治君：如果女性讀者看了這本書(shū)，可以暢快大笑并從中獲得力量就好了。如果有更多男性能成為這本書(shū)的讀者并產(chǎn)生思考就好了，哈哈。

*特別鳴謝帶薪讀書(shū)的文治君對(duì)翻譯和采訪工作的大力支持。

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