Roel Wounters，荷蘭著名電子藝術(shù)家，（前）Moniker創(chuàng)始人，“設(shè)計(jì)摩擦”概念的提出者。

Roel Wounters曾經(jīng)獲得過荷蘭設(shè)計(jì)大獎(jiǎng)，英國(guó)音樂錄影帶獎(jiǎng)，和香港M＋美術(shù)館、阿姆斯特丹市立博物館等機(jī)構(gòu)合作過很多互動(dòng)藝術(shù)項(xiàng)目；Roel在2008年提出“條件設(shè)計(jì)”，為平面設(shè)計(jì)提出了新的規(guī)則，之后轉(zhuǎn)變方向提出“設(shè)計(jì)摩擦”，意圖通過降低電子設(shè)備的順滑性來增加人和人之間的接觸和摩擦。

“條件設(shè)計(jì)”是Roel Wounters和他的朋友，平面設(shè)計(jì)師Luna Maurer、Jonathan Puckey共同制定的一種設(shè)計(jì)方法，他們?yōu)榱颂与x平面設(shè)計(jì)、交互設(shè)計(jì)、媒體藝術(shù)的限制條件，制定了新的條件和游戲規(guī)則，邀請(qǐng)?jiān)O(shè)計(jì)師在“規(guī)范”過程中進(jìn)行合作，以實(shí)現(xiàn)意料之外的設(shè)計(jì)結(jié)果。

Roel很容易被看成是一個(gè)反抗一切規(guī)則的叛逆者，一個(gè)擁有supper ego的藝術(shù)家，一個(gè)與世隔絕的浪子。畢竟他穿著有褶皺的襯衫和拖鞋走進(jìn)采訪間，而歐洲的精英派，連露腳趾的涼鞋都不可能穿。

但是對(duì)Roel 的很多“預(yù)判”在采訪之后被推翻了。

他會(huì)在創(chuàng)作前認(rèn)真讀完相關(guān)論文，進(jìn)行非常系統(tǒng)謹(jǐn)慎地思考。他創(chuàng)作目的不是反抗，而更多是關(guān)注人的情緒和聯(lián)系，充滿溫暖的人文關(guān)懷。他非常愛自己的小孩，會(huì)主動(dòng)了解孩子們的偶像。他有一顆年輕的心，甚至?xí)捅汤娈a(chǎn)生了共鳴。

另外，采訪最后還有一個(gè)小彩蛋，是Roel 和另外一位MINDPARK創(chuàng)意大會(huì)的演講嘉賓，技術(shù)派電子藝術(shù)家Cedric Kiefer關(guān)于技術(shù)和人類交流的辯論。

TOPYS:你在2008年提出的 “條件設(shè)計(jì)”具體內(nèi)容是什么?

Roel Wounters：當(dāng)時(shí)互聯(lián)網(wǎng)開始變得流行，這個(gè)趨勢(shì)給設(shè)計(jì)提供了新的規(guī)則，但是我們認(rèn)為設(shè)計(jì)師也可以參與到規(guī)則的制定之中，所以我們創(chuàng)造了一個(gè)比賽場(chǎng)地，我給了設(shè)計(jì)師決定權(quán)，讓他們?cè)谝欢ǖ臈l件、框架、規(guī)則和系統(tǒng)中進(jìn)行創(chuàng)作，這樣可以在一定條件下影響設(shè)計(jì)的方向。

TOPYS: 過去你創(chuàng)作了很多的互動(dòng)藝術(shù)，但是現(xiàn)在轉(zhuǎn)為“設(shè)計(jì)摩擦”，是什么導(dǎo)致了這種變化？

Roel Wounters：因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)技術(shù)通常會(huì)消除人和人的互動(dòng)。比如現(xiàn)在你更愿意網(wǎng)購(gòu)而不是去店里，這樣你和店員之間的互動(dòng)就沒有了。我認(rèn)為，當(dāng)我們?cè)O(shè)計(jì)一些讓人們生活更加順暢的電子服務(wù)時(shí)，應(yīng)該更加謹(jǐn)慎。比如谷歌地圖，可能這個(gè)APP確實(shí)可以讓你更方便地找到想去的地方，排除了問路和找路的 “摩擦”，但是你由此可能和人產(chǎn)生的聯(lián)系也沒有了。

再比如，如果我和你靠電子設(shè)備聯(lián)系，我把話說給它聽，然后你從它那收集信息，那我們就不會(huì)有今天的會(huì)面和討論了。作為設(shè)計(jì)師，我們要思考如果一切設(shè)計(jì)都不斷追求這種“順滑”，時(shí)間長(zhǎng)了人和人之間還會(huì)接觸嗎？我們會(huì)失去什么？ 所以我們要強(qiáng)調(diào)這種摩擦。

TOPYS:那“設(shè)計(jì)摩擦”的目的是否就是盡量不讓人們使用電子設(shè)備？

Roel Wounters：不，不是。這種說法有點(diǎn)太二元了，并不是完全不讓人使用手機(jī)，而是作為設(shè)計(jì)師，我們?cè)谠O(shè)計(jì)這些東西的時(shí)候應(yīng)該考慮到人和人會(huì)因?yàn)殡娮釉O(shè)備，讓我們的生活太過順暢而失去聯(lián)系的可能。

我是一個(gè)父親，發(fā)現(xiàn)很多家長(zhǎng)和他們的孩子在一起的時(shí)候都離不開手機(jī)，為什么他們不能把手機(jī)換成一本書呢？ 記得，有一次我看到一個(gè)小孩在公園里面玩水，但是當(dāng)他抬頭看向自己的媽媽時(shí)，這個(gè)母親在玩手機(jī)，這真是一個(gè)悲傷的畫面。  

或者是在餐館里，為了不讓小孩子哭鬧，父母會(huì)給他們玩手機(jī)或者平板電腦，而不是親自去跟他們交流，就好像家長(zhǎng)不必要和自己的孩子交流一樣。這就是我說的，電子設(shè)備讓人和人之間的摩擦消失的例子。

TOPYS: 您的很多作品都在討論“人與技術(shù)的關(guān)系”，請(qǐng)問你會(huì)在作品中給出你預(yù)設(shè)的觀點(diǎn)嗎？ 比如技術(shù)是更積極或是更消極的，還是將它變成一個(gè)開放式問題，讓觀眾從中思考自己的答案？

Roel Wounters：提前設(shè)定信息，很像是想要“賣什么東西”，但我不是很享受“賣東西”。我不喜歡定義，而是更喜歡一種詩(shī)意的、沒有那么明確的信息，希望人們自己去尋找答案。

TOPYS: 昨天你去了華強(qiáng)北電子商城對(duì)嗎？你覺得那怎么樣？有沒有收獲什么創(chuàng)作靈感？

Roel Wounters：那里人真的很多，身處一個(gè)被那么多物品填滿的空間，我的大腦甚至都有點(diǎn)兒宕機(jī)了（笑）。但是一想到，那里就是電子部件的源頭， 從那里生產(chǎn)的零部件會(huì)銷往世界各地，我又覺得這個(gè)地方，在某個(gè)程度上來說非常神圣的。

那里的路無止無盡讓人迷失，但同時(shí)是那么多電子設(shè)備的來源，我甚至有點(diǎn)覺得那里很像是生命之源的縮影。

還有一點(diǎn)是那里有太多東西可以選擇了，反而變得沒什么東西可選。就好像是我下載了邁克爾杰克遜的全部歌曲，但是發(fā)現(xiàn)很難選擇，先聽這個(gè)列表里的哪首歌曲?；蛘呤?，當(dāng)你要從一千張照片里選一張發(fā)社交媒體時(shí)，就會(huì)不斷地點(diǎn)擊檢查下一張，但是最終一張都選不出來，這些情況非常類似，讓人絕望。

TOPYS: 你每天花多久在社交媒體上，會(huì)打游戲嗎？

Roel Wounters：我花在社交媒體上的時(shí)間比我預(yù)想的要多，我會(huì)在社交媒體上分享一些有趣的圖片和生活片段，可能這些圖片并沒有在講一個(gè)完整的故事，我把它們放在一起，只是因?yàn)樗鼈兒芾寺?，很有趣?/p>

我實(shí)際上對(duì)待科技的態(tài)度是比較積極的。我也會(huì)打游戲，尤其是那些擁有精致細(xì)節(jié)的游戲，就好像是一場(chǎng)美妙的電影，比如“合金裝備”我非常喜歡它們。

TOPYS: 你之前做過一個(gè)“屏幕成癮”的項(xiàng)目，之前有讀過什么相關(guān)論文嗎，如何看待藝術(shù)家和科學(xué)家角度的不同？

Roel Wounters：是的，我讀過，但是就像我們之前討論的那樣，我覺得科學(xué)家會(huì)去發(fā)現(xiàn)社會(huì)的某種規(guī)律，但是他們總是需要去做很多實(shí)驗(yàn)來驗(yàn)證他們的猜想，但在漫長(zhǎng)的研究時(shí)間后，其他人已經(jīng)不那么關(guān)注這個(gè)問題了。而藝術(shù)家也擁有發(fā)現(xiàn)規(guī)律的“雷達(dá)”，并且可以直接通過藝術(shù)作品展示自己的感受，并且可以讓觀眾更快、更直觀地感受到。

TOPYS:在關(guān)掉Moniker 之后你靠什么賺錢？

Roel Wounters：關(guān)閉Moniker 只是我們的創(chuàng)作理念改變了，并不是不工作了，我們還是會(huì)拍影片，或是其他的一些藝術(shù)項(xiàng)目。

TOPYS:你有什么偶像嗎？

Roel Wounters：我很喜歡Billie Eilish（笑），我的孩子們很喜歡她，我一開始是為了他們?nèi)チ私獗汤?，但是聽到她的歌聲后，就被迷住了，這就好像是我靈魂深處自己的聲音，我能夠非常強(qiáng)烈地去感受她，她的音樂給了我很多力量。

彩蛋1：和Cedric Kiefer的對(duì)話

TOPYS:你們對(duì)互聯(lián)網(wǎng)和技術(shù)好像有相對(duì)不同的態(tài)度。

Roel Wounters：我會(huì)覺得技術(shù)在某些程度上消除了人和人之間的互動(dòng)。

Cedric:但是技術(shù)也給了我們和全世界的人交流的機(jī)會(huì)。

Roel Wounters：聽起來沒錯(cuò)，但是這些具體的接觸并不能在社區(qū)里創(chuàng)造社會(huì)凝聚力，在網(wǎng)絡(luò)上你只和那些與你有同樣興趣，在同一個(gè)“泡泡”里的人接觸，會(huì)因此錯(cuò)過類似于出租車司機(jī)這種，和你不在同一個(gè)“泡泡”里的人。

Cedric: 這點(diǎn)我不是很同意。在互聯(lián)網(wǎng)上也會(huì)有不同的“泡泡”， 比如我們會(huì)有不同的復(fù)雜背景，比如不是所有人都是設(shè)計(jì)師……

Roel Wounters：但是通過技術(shù)交流，也許會(huì)減少不同階層之間的接觸，而我認(rèn)為這對(duì)社會(huì)融合來說是很重要的。

Cedric: 我明白，你想說通過技術(shù)作為中介，去跟人接觸是會(huì)錯(cuò)過很多，直接跟人接觸的機(jī)會(huì)，比如訂餐，買東西等等，但是現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)相對(duì)于之前已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化。當(dāng)我小的時(shí)候我只能坐在客廳里打單機(jī)游戲，現(xiàn)在我通過互聯(lián)網(wǎng)和全世界的人交流PS技術(shù)。

Roel Wounters： 也許網(wǎng)絡(luò)打開了一扇更加民主的大門，逐漸改變了人們看它的觀點(diǎn)，對(duì)孩子來說它甚至成為了一種基礎(chǔ)設(shè)施。

Cedric: 是的，其實(shí)我們今天使用電子設(shè)備的方式與之前大不相同了，重點(diǎn)是這種交流，是不是還會(huì)繼續(xù)發(fā)展下去。

彩蛋2：

MINDPARK創(chuàng)意大會(huì)結(jié)束之后，我們問嘉賓，什么是過程中你印象最深刻的環(huán)節(jié)？

Roel Wouters說了一個(gè)細(xì)節(jié)（他本人形容為“a dystopian poetic moment” ）：在“技術(shù)驅(qū)動(dòng)”議題最后的圓桌會(huì)議時(shí)，一只蜻蜓降落了下來。它降落在技術(shù)、人與未來這樣一個(gè)宏大的議題前，脆弱又充滿求生意志地振動(dòng)著翅膀。這是一個(gè)最好的隱喻。于是三位嘉賓心照不宣地讓話題停在了這里，之后，Roel Wouters把它放在掌心里，帶出了會(huì)場(chǎng)，還給了天空。