把一本書(shū)做對(duì)（五）
編輯/Lesca丹@TOPYS
汪家明：你說(shuō)到的這種簡(jiǎn)單是更難的。寧成春曾經(jīng)和我說(shuō)過(guò)，陸智昌最了不起的就是他的空間感。講純文字的設(shè)計(jì)，沒(méi)有人超過(guò)他。比如說(shuō)，在一張紙上面放一個(gè)字，有人放了，你覺(jué)得是空的，他一放，是滿的，這一個(gè)字和空白的關(guān)系是完整的。這個(gè)太難了，這就是陸智昌。一般讀者不會(huì)體會(huì)到這個(gè)，只是感覺(jué)到舒服。我做過(guò)一本書(shū)叫《凱恩斯傳》，八十萬(wàn)字，是三聯(lián)書(shū)店很重要的一本書(shū)。純文字，前面有一點(diǎn)凱恩斯的照片，后面全是文字。八十萬(wàn)字要做成一本書(shū)，不是兩本也不是三本。交給他去設(shè)計(jì)去排版。他就注意文字的行距、字體、字距、天和地、邊和角的掌握，這些細(xì)節(jié)讀書(shū)人根本看不到，但排得特別好。八十萬(wàn)字的書(shū)讀起來(lái)賞心悅目，書(shū)出來(lái)賣得很好，封面軟精裝的設(shè)計(jì)也很好。這個(gè)是說(shuō)不清的，只有設(shè)計(jì)師自己有自己的把握。但是老六說(shuō)得很準(zhǔn)，豐富和簡(jiǎn)約的關(guān)系，真正的簡(jiǎn)約不是貧乏。
剛才老六說(shuō)不增加讀者的負(fù)擔(dān)，一切為讀者著想，和我前面說(shuō)的是一樣的。我想起一個(gè)例子來(lái)，沈昌文先生在某期《讀書(shū)》雜志的編后語(yǔ)里議論了一個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)，我在想象《讀書(shū)》雜志的讀者是用什么姿勢(shì)讀這本書(shū)。他問(wèn)了很多人，最后結(jié)論是，都是斜倚在床上，甚至是躺著看，所以《讀書(shū)》雜志不能再加頁(yè)碼了，紙也不能厚，而且最好改成膠版紙，不能再線裝了。為什么呢？厚了躺著看很不舒服，紙厚了也不行，如果是線裝的，你躺著看，旁邊還有人，一翻書(shū)紙就會(huì)很響，晚上的聲音是很大的，膠紙書(shū)不會(huì)有那么大的聲音。這也算是設(shè)計(jì)吧。他確實(shí)是為讀者著想，這就是做對(duì)了。
張立憲：我很好奇你們倆的關(guān)系，一般美編和編輯之間就是天敵的關(guān)系，我不知道你們相處十幾年，怎么做到現(xiàn)在這樣的？
陸智昌：我們兩個(gè)都是男的。我只能說(shuō)我是一個(gè)聆聽(tīng)激情的人，我不會(huì)跟著他走，我做我該做的事情。他對(duì)我來(lái)說(shuō)不是生意上的對(duì)象，我們?cè)谝黄鹁褪菫榱俗龊脮?shū)。之前提了一個(gè)簡(jiǎn)單、簡(jiǎn)約的問(wèn)題，汪先生描述的好像太神話了，像有魔法一樣，這真的不是那么神奇的東西。我從來(lái)沒(méi)有反對(duì)過(guò)很繁復(fù)的東西，我覺(jué)得簡(jiǎn)單和繁復(fù)是能夠在這個(gè)世界同時(shí)呈現(xiàn)的。簡(jiǎn)單和繁復(fù)的東西到一定高度，它的美，它的情感的表達(dá)都能出來(lái)，不一定簡(jiǎn)單的就是對(duì)。所以這里沒(méi)有對(duì)與錯(cuò)的問(wèn)題，我一直堅(jiān)持沒(méi)有對(duì)的書(shū)，沒(méi)有對(duì)的設(shè)計(jì)。為什么我用這個(gè)所謂簡(jiǎn)單的方式，讓人看起來(lái)很神奇，僅僅是因?yàn)樗沁m合我去表述的一個(gè)方法而已，讓我跟讀者溝通，跟汪先生溝通，跟作者溝通的語(yǔ)言而已，我更專注這一套語(yǔ)言，用得比較成熟而已。
既然我不反對(duì)繁復(fù)的東西，我不擔(dān)保我以后會(huì)不會(huì)做更繁復(fù)的東西出來(lái)。從今天來(lái)說(shuō)，我沒(méi)有掌握這套繁復(fù)的語(yǔ)言，沒(méi)有信心用它去溝通。我覺(jué)得一本書(shū)的簡(jiǎn)單僅僅就是溝通的問(wèn)題而已。因?yàn)槟阋煤脺贤?，所以你可以更?jiǎn)單；因?yàn)榭梢院煤玫販贤?，用很?fù)雜的方法，都是去達(dá)到一個(gè)目的而已。我的理解就是這樣。有時(shí)候，我真的很欣賞做得很繁復(fù)但是很有高度的東西，它里面包含的東西，跟簡(jiǎn)單的都是一模一樣的。剛才他們提出來(lái)那個(gè)問(wèn)題，我就想到這一點(diǎn)。
至于我們之間的關(guān)系，我可能跟一般出版社和編輯不是這樣的。汪先生對(duì)我來(lái)說(shuō)不是一般生意的關(guān)系，因?yàn)殄X不多。他讓我每天都能夠很開(kāi)心地做書(shū)，能帶來(lái)不少好的東西給我來(lái)做。我覺(jué)得他們是讓我每天過(guò)得很充實(shí)很開(kāi)心的一幫人，關(guān)系就是這樣。
汪家明：我故意讓他說(shuō)，因?yàn)閺膩?lái)沒(méi)有聽(tīng)他說(shuō)過(guò)這個(gè)話題。我特別尊重他，他確實(shí)是個(gè)了不起的設(shè)計(jì)師，不是笑著而是嚴(yán)肅地說(shuō)。他的這種敬業(yè)，我剛才講了《凱恩斯傳》的事情，他是不講價(jià)錢的，就是要把事情做好。三聯(lián)書(shū)店給他的錢確實(shí)很少，如果他不給三聯(lián)書(shū)店做，而是給外面的做，價(jià)格要貴一倍。但只要是好書(shū)，他一定會(huì)竭盡全力，我之前也說(shuō)了，一本書(shū)一旦他認(rèn)定之后，你不用催，他會(huì)認(rèn)真的，但是你不催也不行，他會(huì)花很長(zhǎng)時(shí)間，永遠(yuǎn)不滿意，改來(lái)改去。
剛才老六說(shuō)，他請(qǐng)人設(shè)計(jì)封面，設(shè)計(jì)了好幾種，無(wú)非就是把字橫過(guò)來(lái)豎過(guò)來(lái)。找阿智設(shè)計(jì)，這種情況也有，一次出來(lái)的效果不符合我們的要求，很多設(shè)計(jì)師下次設(shè)計(jì)都是在這個(gè)設(shè)計(jì)的基礎(chǔ)上改一改，而阿智拿來(lái)的設(shè)計(jì)和之前的完全沒(méi)有關(guān)系，是另一個(gè)設(shè)計(jì)。就像他說(shuō)的，沒(méi)什么對(duì)錯(cuò)，這個(gè)是對(duì)的，那個(gè)也是對(duì)的。剛才咱們說(shuō)的簡(jiǎn)單不簡(jiǎn)單，阿智講不要加太多東西。其實(shí)說(shuō)起來(lái)也很簡(jiǎn)單，就是不要加不必要的東西，現(xiàn)在市面上有些書(shū)很多書(shū)眉加這個(gè)加那個(gè)，什么樣的都有，一看就是多余的，他永遠(yuǎn)不會(huì)犯這種錯(cuò)誤。
說(shuō)到繁復(fù)，這是阿智的另一面。現(xiàn)在在大陸的設(shè)計(jì)師里面，有各種各樣的，有人能設(shè)計(jì)學(xué)術(shù)書(shū)，有人能設(shè)計(jì)文學(xué)書(shū)，還有設(shè)計(jì)文化類的書(shū)，有人能設(shè)計(jì)特別時(shí)尚的書(shū)，但是都能設(shè)計(jì)到第一流的就他一個(gè)。他設(shè)計(jì)的《創(chuàng)意市集》很繁復(fù)，顏色復(fù)雜得完全交織在一起，但是你們看過(guò)就知道，都是第一流的。他是針對(duì)內(nèi)容去設(shè)計(jì)，我一開(kāi)始就講到的。我和他的關(guān)系也不是生意的關(guān)系，就是在一起做書(shū)的關(guān)系，這個(gè)他說(shuō)得很準(zhǔn)確。我和老六也是這種關(guān)系，和在座的也是這種關(guān)系。
張立憲：就是讓對(duì)方活得很充實(shí)的那個(gè)人。其實(shí)我也經(jīng)常見(jiàn)很多出版機(jī)構(gòu)的編輯和美編來(lái)問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，到底誰(shuí)應(yīng)該聽(tīng)誰(shuí)的。也見(jiàn)過(guò)很多編輯和美編之間產(chǎn)生不可調(diào)和的矛盾，真的像一對(duì)天敵一樣。
汪家明：說(shuō)到天敵，我還第一次這么來(lái)認(rèn)識(shí)，我從來(lái)沒(méi)有這種感覺(jué)，阿智就更沒(méi)有了。他說(shuō)過(guò)一句話我印象很深，因?yàn)樗腿?lián)的關(guān)系很密切，他會(huì)說(shuō)這樣的話，三聯(lián)的編輯不行，從來(lái)不來(lái)和我挑毛病，文景的編輯很好，整天挑我的毛病。這是他的真心話，你說(shuō)這是不是天敵？好的設(shè)計(jì)師是這樣，好的編輯也是一樣，要和設(shè)計(jì)師不斷地溝通，其實(shí)你要提的是你的想法。你編這本書(shū)，你認(rèn)為這本書(shū)是什么樣，覺(jué)得是對(duì)的，比如這是書(shū)而不是畫冊(cè)，這是需要我來(lái)說(shuō)的，必須要講這個(gè)，但是你絕對(duì)不能跟設(shè)計(jì)師說(shuō)，這個(gè)要紅的要綠的，這是他的事，你要說(shuō)得這么具體，你去設(shè)計(jì)好了，人家設(shè)計(jì)師才不給你設(shè)計(jì)呢。我們彼此是獨(dú)立的，我跟他商量，設(shè)計(jì)的事情他不會(huì)聽(tīng)我的。我覺(jué)得這個(gè)關(guān)系才是正常的，不是天敵，但是各自有聯(lián)系的獨(dú)立。
張立憲：汪家明老師算是我的前輩，還有寧成春先生，老頭脾氣也特別好。我發(fā)現(xiàn)能力越大的人，權(quán)力越大的人，脾氣越好。往往那種自信表現(xiàn)得都很隨和，而不是表現(xiàn)成更強(qiáng)硬的自信。
我覺(jué)得我們?nèi)齻€(gè)已經(jīng)說(shuō)得很多了，尤其是陸智昌先生，把未來(lái)五年的話今天都透支了。剛才汪家明老師已經(jīng)拋出了一個(gè)很好的問(wèn)題，怎么把一本書(shū)做對(duì)。現(xiàn)場(chǎng)的大家在自己職業(yè)生涯中、工作中有什么想法，有什么問(wèn)題，有什么感觸，拿起話筒咱們一起來(lái)聊。
提問(wèn)：我不是出版行業(yè)的，拋磚引玉。作為一個(gè)愛(ài)好讀書(shū)的人，也是之前做過(guò)記者的人，好多人都在說(shuō)圖書(shū)的標(biāo)題怎么設(shè)計(jì)得時(shí)尚一點(diǎn)？三位是怎么看這個(gè)問(wèn)題的。包括今天“小艾”這本書(shū)的標(biāo)題和這次講座的標(biāo)題，時(shí)尚感從文字的表達(dá)上，三位老師能不能給一些意見(jiàn)，什么樣的文字有時(shí)尚的感覺(jué)？
陸智昌：首先我覺(jué)得要看你怎么看待時(shí)尚，當(dāng)你覺(jué)得時(shí)尚是膚淺的時(shí)候，你就不應(yīng)該考慮書(shū)名非得要時(shí)尚了。作為汪先生這樣傳統(tǒng)的文化人，他們老覺(jué)得時(shí)尚是膚淺的，不信你問(wèn)問(wèn)他。
很奇怪，我不覺(jué)得書(shū)名有什么時(shí)尚不時(shí)尚之分。有時(shí)候我在地鐵上看人家用手機(jī)看書(shū)，我老覺(jué)得現(xiàn)在什么人在讀書(shū)呢？我做的書(shū)賣給什么人呢？我總想這個(gè)問(wèn)題。如果說(shuō)單單就憑一個(gè)時(shí)尚的書(shū)名能夠吸引人去買書(shū)，我覺(jué)得這對(duì)我是沒(méi)有辦法成立的。首先要弄清楚書(shū)跟讀者的關(guān)系，才知道書(shū)名怎么起出來(lái)，而不一定是時(shí)尚不時(shí)尚的問(wèn)題。比方說(shuō)，汪先生對(duì)書(shū)有偏見(jiàn)，在書(shū)店只看到他覺(jué)得對(duì)的書(shū)。你要好好研究他為什么老覺(jué)得那些書(shū)是對(duì)的，他顯然不會(huì)因?yàn)闀r(shí)尚去買書(shū)，而是為了他的偏見(jiàn)去買書(shū)。如果單單為了時(shí)尚而去改書(shū)名，就有對(duì)出版不太尊敬的感覺(jué)。
汪家明：我很同意他的意見(jiàn)。這本書(shū)的題目是有一個(gè)過(guò)程的。一開(kāi)始我起的題目，你們聽(tīng)了會(huì)覺(jué)得太差了，“畫給女兒的信1969-1972”，后來(lái)我把這個(gè)想法告訴了楊進(jìn)，原來(lái)是三聯(lián)韜奮圖書(shū)中心的總經(jīng)理。他說(shuō)這名字不行，我讓他幫著取一個(gè)，他也沒(méi)有合適的。后來(lái)浙江省新華書(shū)店的副總經(jīng)理徐沖來(lái)了，這是一個(gè)了不起的人物，他是新華書(shū)店的，但一點(diǎn)新華書(shū)店味都沒(méi)有。他在貝貝特出過(guò)一本書(shū)叫《做書(shū)店》，很有見(jiàn)地，從來(lái)不說(shuō)好話，參加三聯(lián)書(shū)店的座談會(huì)從來(lái)都是批判三聯(lián)書(shū)店的設(shè)計(jì)，封面、題目。我問(wèn)他這個(gè)題目行不行？他說(shuō)這題目，你別賣了，別出了。后來(lái)我看到每一封信上都有“小艾，爸爸特別特別地想你”。我就問(wèn)他們這個(gè)題目行不行，他們都說(shuō)好。你們是不是也覺(jué)得這個(gè)題目還可以吧？
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