把一本書做對(duì)(五)
編輯/Lesca丹@TOPYS
汪家明:你說到的這種簡(jiǎn)單是更難的。寧成春曾經(jīng)和我說過,陸智昌最了不起的就是他的空間感。講純文字的設(shè)計(jì),沒有人超過他。比如說,在一張紙上面放一個(gè)字,有人放了,你覺得是空的,他一放,是滿的,這一個(gè)字和空白的關(guān)系是完整的。這個(gè)太難了,這就是陸智昌。一般讀者不會(huì)體會(huì)到這個(gè),只是感覺到舒服。我做過一本書叫《凱恩斯傳》,八十萬(wàn)字,是三聯(lián)書店很重要的一本書。純文字,前面有一點(diǎn)凱恩斯的照片,后面全是文字。八十萬(wàn)字要做成一本書,不是兩本也不是三本。交給他去設(shè)計(jì)去排版。他就注意文字的行距、字體、字距、天和地、邊和角的掌握,這些細(xì)節(jié)讀書人根本看不到,但排得特別好。八十萬(wàn)字的書讀起來(lái)賞心悅目,書出來(lái)賣得很好,封面軟精裝的設(shè)計(jì)也很好。這個(gè)是說不清的,只有設(shè)計(jì)師自己有自己的把握。但是老六說得很準(zhǔn),豐富和簡(jiǎn)約的關(guān)系,真正的簡(jiǎn)約不是貧乏。
剛才老六說不增加讀者的負(fù)擔(dān),一切為讀者著想,和我前面說的是一樣的。我想起一個(gè)例子來(lái),沈昌文先生在某期《讀書》雜志的編后語(yǔ)里議論了一個(gè)問題,他說,我在想象《讀書》雜志的讀者是用什么姿勢(shì)讀這本書。他問了很多人,最后結(jié)論是,都是斜倚在床上,甚至是躺著看,所以《讀書》雜志不能再加頁(yè)碼了,紙也不能厚,而且最好改成膠版紙,不能再線裝了。為什么呢?厚了躺著看很不舒服,紙厚了也不行,如果是線裝的,你躺著看,旁邊還有人,一翻書紙就會(huì)很響,晚上的聲音是很大的,膠紙書不會(huì)有那么大的聲音。這也算是設(shè)計(jì)吧。他確實(shí)是為讀者著想,這就是做對(duì)了。
張立憲:我很好奇你們倆的關(guān)系,一般美編和編輯之間就是天敵的關(guān)系,我不知道你們相處十幾年,怎么做到現(xiàn)在這樣的?
陸智昌:我們兩個(gè)都是男的。我只能說我是一個(gè)聆聽激情的人,我不會(huì)跟著他走,我做我該做的事情。他對(duì)我來(lái)說不是生意上的對(duì)象,我們?cè)谝黄鹁褪菫榱俗龊脮?。之前提了一個(gè)簡(jiǎn)單、簡(jiǎn)約的問題,汪先生描述的好像太神話了,像有魔法一樣,這真的不是那么神奇的東西。我從來(lái)沒有反對(duì)過很繁復(fù)的東西,我覺得簡(jiǎn)單和繁復(fù)是能夠在這個(gè)世界同時(shí)呈現(xiàn)的。簡(jiǎn)單和繁復(fù)的東西到一定高度,它的美,它的情感的表達(dá)都能出來(lái),不一定簡(jiǎn)單的就是對(duì)。所以這里沒有對(duì)與錯(cuò)的問題,我一直堅(jiān)持沒有對(duì)的書,沒有對(duì)的設(shè)計(jì)。為什么我用這個(gè)所謂簡(jiǎn)單的方式,讓人看起來(lái)很神奇,僅僅是因?yàn)樗沁m合我去表述的一個(gè)方法而已,讓我跟讀者溝通,跟汪先生溝通,跟作者溝通的語(yǔ)言而已,我更專注這一套語(yǔ)言,用得比較成熟而已。
既然我不反對(duì)繁復(fù)的東西,我不擔(dān)保我以后會(huì)不會(huì)做更繁復(fù)的東西出來(lái)。從今天來(lái)說,我沒有掌握這套繁復(fù)的語(yǔ)言,沒有信心用它去溝通。我覺得一本書的簡(jiǎn)單僅僅就是溝通的問題而已。因?yàn)槟阋煤脺贤?,所以你可以更?jiǎn)單;因?yàn)榭梢院煤玫販贤?,用很?fù)雜的方法,都是去達(dá)到一個(gè)目的而已。我的理解就是這樣。有時(shí)候,我真的很欣賞做得很繁復(fù)但是很有高度的東西,它里面包含的東西,跟簡(jiǎn)單的都是一模一樣的。剛才他們提出來(lái)那個(gè)問題,我就想到這一點(diǎn)。
至于我們之間的關(guān)系,我可能跟一般出版社和編輯不是這樣的。汪先生對(duì)我來(lái)說不是一般生意的關(guān)系,因?yàn)殄X不多。他讓我每天都能夠很開心地做書,能帶來(lái)不少好的東西給我來(lái)做。我覺得他們是讓我每天過得很充實(shí)很開心的一幫人,關(guān)系就是這樣。
汪家明:我故意讓他說,因?yàn)閺膩?lái)沒有聽他說過這個(gè)話題。我特別尊重他,他確實(shí)是個(gè)了不起的設(shè)計(jì)師,不是笑著而是嚴(yán)肅地說。他的這種敬業(yè),我剛才講了《凱恩斯傳》的事情,他是不講價(jià)錢的,就是要把事情做好。三聯(lián)書店給他的錢確實(shí)很少,如果他不給三聯(lián)書店做,而是給外面的做,價(jià)格要貴一倍。但只要是好書,他一定會(huì)竭盡全力,我之前也說了,一本書一旦他認(rèn)定之后,你不用催,他會(huì)認(rèn)真的,但是你不催也不行,他會(huì)花很長(zhǎng)時(shí)間,永遠(yuǎn)不滿意,改來(lái)改去。
剛才老六說,他請(qǐng)人設(shè)計(jì)封面,設(shè)計(jì)了好幾種,無(wú)非就是把字橫過來(lái)豎過來(lái)。找阿智設(shè)計(jì),這種情況也有,一次出來(lái)的效果不符合我們的要求,很多設(shè)計(jì)師下次設(shè)計(jì)都是在這個(gè)設(shè)計(jì)的基礎(chǔ)上改一改,而阿智拿來(lái)的設(shè)計(jì)和之前的完全沒有關(guān)系,是另一個(gè)設(shè)計(jì)。就像他說的,沒什么對(duì)錯(cuò),這個(gè)是對(duì)的,那個(gè)也是對(duì)的。剛才咱們說的簡(jiǎn)單不簡(jiǎn)單,阿智講不要加太多東西。其實(shí)說起來(lái)也很簡(jiǎn)單,就是不要加不必要的東西,現(xiàn)在市面上有些書很多書眉加這個(gè)加那個(gè),什么樣的都有,一看就是多余的,他永遠(yuǎn)不會(huì)犯這種錯(cuò)誤。
說到繁復(fù),這是阿智的另一面?,F(xiàn)在在大陸的設(shè)計(jì)師里面,有各種各樣的,有人能設(shè)計(jì)學(xué)術(shù)書,有人能設(shè)計(jì)文學(xué)書,還有設(shè)計(jì)文化類的書,有人能設(shè)計(jì)特別時(shí)尚的書,但是都能設(shè)計(jì)到第一流的就他一個(gè)。他設(shè)計(jì)的《創(chuàng)意市集》很繁復(fù),顏色復(fù)雜得完全交織在一起,但是你們看過就知道,都是第一流的。他是針對(duì)內(nèi)容去設(shè)計(jì),我一開始就講到的。我和他的關(guān)系也不是生意的關(guān)系,就是在一起做書的關(guān)系,這個(gè)他說得很準(zhǔn)確。我和老六也是這種關(guān)系,和在座的也是這種關(guān)系。
張立憲:就是讓對(duì)方活得很充實(shí)的那個(gè)人。其實(shí)我也經(jīng)常見很多出版機(jī)構(gòu)的編輯和美編來(lái)問這個(gè)問題,到底誰(shuí)應(yīng)該聽誰(shuí)的。也見過很多編輯和美編之間產(chǎn)生不可調(diào)和的矛盾,真的像一對(duì)天敵一樣。
汪家明:說到天敵,我還第一次這么來(lái)認(rèn)識(shí),我從來(lái)沒有這種感覺,阿智就更沒有了。他說過一句話我印象很深,因?yàn)樗腿?lián)的關(guān)系很密切,他會(huì)說這樣的話,三聯(lián)的編輯不行,從來(lái)不來(lái)和我挑毛病,文景的編輯很好,整天挑我的毛病。這是他的真心話,你說這是不是天敵?好的設(shè)計(jì)師是這樣,好的編輯也是一樣,要和設(shè)計(jì)師不斷地溝通,其實(shí)你要提的是你的想法。你編這本書,你認(rèn)為這本書是什么樣,覺得是對(duì)的,比如這是書而不是畫冊(cè),這是需要我來(lái)說的,必須要講這個(gè),但是你絕對(duì)不能跟設(shè)計(jì)師說,這個(gè)要紅的要綠的,這是他的事,你要說得這么具體,你去設(shè)計(jì)好了,人家設(shè)計(jì)師才不給你設(shè)計(jì)呢。我們彼此是獨(dú)立的,我跟他商量,設(shè)計(jì)的事情他不會(huì)聽我的。我覺得這個(gè)關(guān)系才是正常的,不是天敵,但是各自有聯(lián)系的獨(dú)立。
張立憲:汪家明老師算是我的前輩,還有寧成春先生,老頭脾氣也特別好。我發(fā)現(xiàn)能力越大的人,權(quán)力越大的人,脾氣越好。往往那種自信表現(xiàn)得都很隨和,而不是表現(xiàn)成更強(qiáng)硬的自信。
我覺得我們?nèi)齻€(gè)已經(jīng)說得很多了,尤其是陸智昌先生,把未來(lái)五年的話今天都透支了。剛才汪家明老師已經(jīng)拋出了一個(gè)很好的問題,怎么把一本書做對(duì)?,F(xiàn)場(chǎng)的大家在自己職業(yè)生涯中、工作中有什么想法,有什么問題,有什么感觸,拿起話筒咱們一起來(lái)聊。
提問:我不是出版行業(yè)的,拋磚引玉。作為一個(gè)愛好讀書的人,也是之前做過記者的人,好多人都在說圖書的標(biāo)題怎么設(shè)計(jì)得時(shí)尚一點(diǎn)?三位是怎么看這個(gè)問題的。包括今天“小艾”這本書的標(biāo)題和這次講座的標(biāo)題,時(shí)尚感從文字的表達(dá)上,三位老師能不能給一些意見,什么樣的文字有時(shí)尚的感覺?
陸智昌:首先我覺得要看你怎么看待時(shí)尚,當(dāng)你覺得時(shí)尚是膚淺的時(shí)候,你就不應(yīng)該考慮書名非得要時(shí)尚了。作為汪先生這樣傳統(tǒng)的文化人,他們老覺得時(shí)尚是膚淺的,不信你問問他。
很奇怪,我不覺得書名有什么時(shí)尚不時(shí)尚之分。有時(shí)候我在地鐵上看人家用手機(jī)看書,我老覺得現(xiàn)在什么人在讀書呢?我做的書賣給什么人呢?我總想這個(gè)問題。如果說單單就憑一個(gè)時(shí)尚的書名能夠吸引人去買書,我覺得這對(duì)我是沒有辦法成立的。首先要弄清楚書跟讀者的關(guān)系,才知道書名怎么起出來(lái),而不一定是時(shí)尚不時(shí)尚的問題。比方說,汪先生對(duì)書有偏見,在書店只看到他覺得對(duì)的書。你要好好研究他為什么老覺得那些書是對(duì)的,他顯然不會(huì)因?yàn)闀r(shí)尚去買書,而是為了他的偏見去買書。如果單單為了時(shí)尚而去改書名,就有對(duì)出版不太尊敬的感覺。
汪家明:我很同意他的意見。這本書的題目是有一個(gè)過程的。一開始我起的題目,你們聽了會(huì)覺得太差了,“畫給女兒的信1969-1972”,后來(lái)我把這個(gè)想法告訴了楊進(jìn),原來(lái)是三聯(lián)韜奮圖書中心的總經(jīng)理。他說這名字不行,我讓他幫著取一個(gè),他也沒有合適的。后來(lái)浙江省新華書店的副總經(jīng)理徐沖來(lái)了,這是一個(gè)了不起的人物,他是新華書店的,但一點(diǎn)新華書店味都沒有。他在貝貝特出過一本書叫《做書店》,很有見地,從來(lái)不說好話,參加三聯(lián)書店的座談會(huì)從來(lái)都是批判三聯(lián)書店的設(shè)計(jì),封面、題目。我問他這個(gè)題目行不行?他說這題目,你別賣了,別出了。后來(lái)我看到每一封信上都有“小艾,爸爸特別特別地想你”。我就問他們這個(gè)題目行不行,他們都說好。你們是不是也覺得這個(gè)題目還可以吧?
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