把一本書做對（七）
編輯/Lesca丹@TOPYS
汪家明：其實現(xiàn)在有兩種傾向。一種是沒有編輯含量的書拿來，編輯甚至不怎么看，經(jīng)過校對就出版了。另外一種傾向就是編輯過度，跟阿智說的設計過度是一樣的。這兩種傾向都是有問題的。但是怎么才叫編輯過度，沒有編輯工作量很容易看出來，甚至都不好好加工，很多出版社的編輯水平不夠，也做不到加工，稍微有點知名度的作者拿來，不敢改，也不敢跟作者提出修改意見，也提不出意見，就出版了。這比較容易看出來。但編輯過度是很難把握的，因為很多書你就需要下很大的工夫，編輯和作者不斷地、一遍一遍地交流，有時候可能花五年十年。三聯(lián)書店出過一本書《中國兵器史稿》，都是大人物參與的，認為這本書有價值，但是要改了才能出版。有的編輯說干脆退了算了，太難改了，作者都已經(jīng)去世了。當時的社長王子野說這個書有價值，要改了出版，就找了鄭振鐸，鄭振鐸安排了一個考古專家?guī)退牧税肽?，要拿回來出版了。沈從文先生聽說了要借去看一看，陳原說，那就讓沈先生看完了提了意見改改再出。用了五年，這么多名人參加，這是不是編輯過度？但這本書不這樣編根本出不來，現(xiàn)在還在再版，作者四十年代就去世了。這是很難把握的。如果真要把握，確實要看你編輯的水平，你站在哪個角度，你認為這個書是完美的，當然不需要做這些工作。如果你認為不完美，你也不能自己去做工作，要站在作者的立場考慮問題。
過去出版社強勢的時候，作者的稿子來了，編輯大筆一揮說怎么辦怎么辦?，F(xiàn)在已經(jīng)不是那個年代了，即便是現(xiàn)在這個時代，也有一個編輯拿到稿件時的立場問題。第一個立場肯定不是編輯而是讀者，你先當個讀者看這個稿子，你都看不下去，這個稿子肯定是不行了。然后你再往下做的時候也不是編輯立場，而應該是作者立場。作者這樣寫了，你當編輯可能不理解，因為作者都是有個性的，當你站在作者立場考慮，他為什么這樣寫，你可能一下子就明白了，作者是這樣考慮的。這樣的事情經(jīng)常發(fā)生。最后一個立場才是編輯的立場。專門做編輯的實際是三個立場，讀者立場，作者立場，最后才是編輯立場。如果這三個立場都站對了，前后也對了，就不會犯編輯過度或者沒有編輯的問題。這是我的理解。
陸智昌：關于這個問題，我還有一些感觸?，F(xiàn)在已經(jīng)不是出版社很強勢的年代了，但它們太相信設計了。很多時候我覺得出版社很奇怪，是反過來的，它太認為設計能改變一切，雖然這種心態(tài)讓我們感覺很良好，但這違反了書以前一直的傳統(tǒng)。改變一本書需要編輯付出很大的心力，編輯的作用是最大的。而出版社卻以為設計能代表一切，它們放棄了從編輯那邊改變書的命運。不光是出版社的不嘗試，而且是編輯的不嘗試，我不覺得這是好的現(xiàn)象。
提問：我們回到這本書本身，探討一下家書。古今中外有很多的家書，中國古代有類似教化眾生和晚輩的家書，像《顏氏家訓》，中國近現(xiàn)代也有《曾國藩家書》、《傅雷家書》，以及我個人很喜歡的《梁啟超家書》。我是雜志社的，我們在策劃一期有關父與子代際關系的選題，國外有很多知名的作家，如卡夫卡、屠格列夫、大小仲馬等人都以仰望、或以叛逆、或以反思的視角探討過自己作為晚輩跟父輩的關系。我蓋的帽子很大，其實問題很簡單。剛才我也看到陸智昌老師手里捧了一本書，我覺得如果一本書放在陸智昌老師這樣氣質(zhì)的人手中是非常和諧的。這本家書面向我們當今人，用電子刊物方式和紙質(zhì)書方式呈現(xiàn)會是截然不同的兩種表現(xiàn)。我想問在座的三位老師現(xiàn)在還寫家書嗎？還跟自己的子女甚至自己的父母之間有這種書信的交流嗎？謝謝。
張立憲：我再赤裸裸地做個廣告，我自己寫過一本書叫《閃開，讓我們歌唱八十年代》，后來改由人民文學出版社出版的時候我加了一章《關于寫信的記憶碎片》。寫信這個行為已經(jīng)消失了，其他一些東西也會消失，比如BP機會消失，它的功能被手機取代了；卡片相機也會消失，被手機的照相功能取代了。從我內(nèi)心講，寫信的這個行為，包括信件本身的消失是一個特別沉重的消失。我后來也嘗試過寫信，但一下筆，發(fā)現(xiàn)寫的文字都很做作，還不如直接撥個電話過去，但當年全是那種紙短情長的文字。像汪家明老師和沈培金先生都是書信往來，我很羨慕他。對我而言，寫信即使行為還有，但是那種強大的情感內(nèi)核已經(jīng)不存在了。
陸智昌：我不喜歡說話，也不喜歡寫信。因為我不相信家書這種很符號化的東西能作為現(xiàn)代人情感的表達，家書顯然不適合這個年代，但還賦予它情感的符號，有一種讓我很受罪的感覺。我覺得我應該放棄它。你不說話，不寫信，不代表你沒辦法傳達感情，有很多方法去傳達。我只能說，這個問題本身是說人們還迷信家書承擔著感情，你們可以判斷是不是這樣。對我來說，我不覺得說話和文字是唯一的表達或者傳遞人與人之間感情的方式。
提問：您怎么跟子女之間表達感情，不需要言語嗎？
陸智昌：比方說做書吧，我真的很少跟出版社的人溝通。今天說話真的太多了。曾經(jīng)有些時候，好多年前人家以為我脾氣不好，他們怕打擾我，就把稿子和字條放在門口，但是書還是能做出來。有些時候你做的東西、你的行為都能傳達你的感情。最終一點就是你真是很用心去做，人家一定能夠感受得到。
汪家明：我覺得沒有什么。家書很珍貴，但是已經(jīng)過去了，我們過去都寫過家書。你說過的那幾個著名的家書，特別是《傅雷家書》，無論什么時候，讀多少遍都不會失望。但是已經(jīng)過去了，現(xiàn)在已經(jīng)沒有那個環(huán)境了，偶爾有一封家書，也就是那么回事，沒什么可多說的。
提問：三位老師好。我之前在微博上看過作家押沙龍寫的一條有關電子書的微博，大意是那些認為紙質(zhì)書永遠不會過時的人說紙質(zhì)書有厚重感，就好比古代人摸著龜殼說龜殼有厚重感一樣。我自己本人看紙質(zhì)書，現(xiàn)在也開始在一些網(wǎng)站上購買一些電子書，如果有一本紙質(zhì)書我很喜歡它的內(nèi)容，它的封面設計、裝幀紙張，包括內(nèi)文的版式都非常好，我能感受到那種形式的美，但是看電子書的話，這些東西是完全感受不到的。在電子書越來越流行的情況下，編輯特別是美編，還有設計師該怎么找到自己的位置呢？
張立憲：我覺得不是編輯、美編來找自己的位置，而是那些電子書的開發(fā)商來找陸智昌做設計?，F(xiàn)在看電子書和紙質(zhì)書是兩個對立的集團，互相鄙視又互相羨慕，背后說點壞話，很不甘心。我覺得內(nèi)容永恒形式速朽，再過十年，也許這本書還有，可能iPad已經(jīng)沒了，但這本書有，并不是說書的形式還能大行其道，還是內(nèi)里的情感有，它是屬于人類文明的基石嘛。大家打破這種成見，不管你是喜歡電子書也好，喜歡紙質(zhì)書也好，甚至可能你行為上已經(jīng)開始看電子書了，語言上卻更愿意承認對紙質(zhì)書的忠貞感情。我覺得更好的狀態(tài)是，做紙質(zhì)書的那些優(yōu)秀的編輯去為電子書“輸血”，包括像陸智昌先生這樣的設計師去為電子書做設計；電子書里很多的技術手段，包括技術手段之外的傳播理念也值得我們學習，甚至以后出版社的電子出版部門也會成為一個很重要的部門。我個人更喜歡這種融合，而不是對立。
汪家明：我是一樣的看法。我覺得挺好的，又有電子書，又有紙質(zhì)書，我都喜歡。我喜歡這個就看這個，喜歡那個就看那個，這是作為讀者。作為一個出版人，我根本不想這個問題。作為一個編輯來說，我的想法是現(xiàn)在紙質(zhì)書再喊什么電子書來了多么可怕，紙質(zhì)書還要好好做認真做。這本書做出來還是挺好的，我就做到哪一天就是哪一天。第三個角度，我現(xiàn)在還是社長，我要考慮把人民美術出版社所有的數(shù)據(jù)都建立起來，總有一天電子書或者叫數(shù)字化突然來臨，雖然喊這么多年，不斷在燒錢，但還并沒有什么結(jié)果，沒有真正的商業(yè)模式。就像很多年前，李鵬當總理的時候，他說他有一個理想，每個人都開上汽車，五千元一輛，但喊了也沒有用，后來也沒有什么結(jié)果。但突然有一天一夜之間，很多人都開上了車，車多得恨不得砸掉了。數(shù)字出版也是這樣，總有一天突然就起來了，所以要做好這個準備。我們做好什么準備呢？先把我們?nèi)嗣衩佬g出版社大量的資源、很多了不起的數(shù)據(jù)，把它們數(shù)字化，而且用一種將來可以應用的方法，等著可以賺錢的時候再用。
陸智昌：很開心地迎接它。面對新的未來，你會很興奮，但是不激動。有新的東西出現(xiàn)，總有新的問題要解決，你總得用以往的經(jīng)驗面對新的東西。以往傳統(tǒng)書商的很多經(jīng)驗都可以用來解決電子書的問題。我現(xiàn)在確實都在用電子書，曾經(jīng)做過一兩本，現(xiàn)在手邊也正在弄，為什么我手邊很多手機、iPad這樣多的東西，我首先要了解它，還要重新考慮這些位置在哪里。以前說傳統(tǒng)書的時候，我很容易明白這個過程該做什么，我擔當什么角色，我能夠給這個書帶來什么，我很清楚。但是對電子書我現(xiàn)在還弄不明白，電子書已經(jīng)沒有“物”這個中間載體了?！拔铩钡臇|西容易表達情感，很多的感情可以放進去，可以把情感傳達給讀者，但是電子書根本沒有“物”的載體，中間有可能是跟讀者直接聯(lián)系，我們不在中間都是可以的，讓作者和讀者直接發(fā)生關系，我們想做什么都沒辦法做。如果我們站在中間，我也在考慮這種本來是可有可無的位置，我們能發(fā)揮什么作用？這是我今天考慮電子書的問題，也是對我們在電子書時代的位置問題的考慮。它真的可能不需要我們。尤其是在地鐵上看到人家看電子書，沒有讀者會介意屏幕上的文字難看，字密密麻麻，我從來不覺得他們會介意這樣的事情，反而在傳統(tǒng)的書上，我們老介意這個那個，老覺得不舒服，在電子閱讀的世界，好像沒有人抱怨這個問題，他明白這個限制在哪里，哪怕是很小的手機，他們都看得很開心。你們拿著手機在地鐵上看看，感受一下電子閱讀跟原來的閱讀完全不一樣，包括我上次說的以為書是有感情的，接受這個感情都是不一樣的。可能是這樣吧，因為我一直在地鐵里考慮這個問題。我今天說得有點多，但我覺得我的想法可能是對的。
提問：三位老師好。豆瓣上有一個上萬人的大組叫“買書如山倒讀書如抽絲”。我個人也是一去書店買好多書，寢室里書有好幾箱。我承認，雖然知道書好，但是不知道是不是覺得書來得太容易，后來就沒怎么讀，很多人都是這樣的。中國人還是挺有錢的。你不用考慮讀者的經(jīng)濟負擔，買不起可以借，不能只考慮降低成本。我就是覺得書不應該再降價了，應該提價。
提問：不好意思，我再混搭一個問題，問一下教育，培訓、培養(yǎng)的問題。我最近在看一本書，講萬捷和雅昌的一本書，在雅昌，從企業(yè)的高層領導到下面的員工都有不同的培養(yǎng)，不停地有講座，老員工帶新員工，這種培養(yǎng)非常重要。我的一個朋友在作家出版社，他之前是做辭典類圖書，作家出版社主要做小說，他們的主任定了一個選題，大家一起做，整個一個集體去完成一個任務，或者同時完成幾個任務，任務量不僅完成了，東西還做得很好，讓新的員工也能夠?qū)W到老一輩的經(jīng)驗。老一輩的經(jīng)驗很重要，前輩能夠做出暢銷書，要是新員工，做出來都是壓庫書，然后再回爐之類的。我覺得我現(xiàn)在待的地方，傳承問題做得并不是很好，新編輯很難完成這種學習，您有沒有什么經(jīng)驗，或者是一些指點，在這種情況下，我們能做些什么？我們的成長對出版社的成長，對社會都是有幫助的。
汪家明：我相信在座的編輯，包括老六，包括阿智，我們都希望像你這樣愿意買貴書的人越多越好，可惜很難。
培訓的問題確實是老出版社的傳統(tǒng)，過去叫導師制。我經(jīng)?？吹胶芏嘈戮庉嫼芸鄲?，這也是現(xiàn)在很多出版社的通病。新編輯、新員工進來，在出版社要融合進去很難。老出版社傳統(tǒng)很強大，來了一個新編輯，他不知道在里面應該怎么生存，怎么樣工作。我覺得這都是出版社的責任。我換過幾個單位，曾經(jīng)到一個單位，一去辦公室桌子上就擺了很多東西，我不知道這些是干什么的，但后來發(fā)現(xiàn)每一件東西對我都特別有用，這就是一個很好的企業(yè)。我們還應該多做一點培訓。這也不用花多少錢請多少人，這個事下一步我們會去做，這都是指人美社，別的社也有自己很多很好的經(jīng)驗。
謝謝。
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