把一本書做對(七)
編輯/Lesca丹@TOPYS
汪家明:其實現(xiàn)在有兩種傾向。一種是沒有編輯含量的書拿來,編輯甚至不怎么看,經(jīng)過校對就出版了。另外一種傾向就是編輯過度,跟阿智說的設(shè)計過度是一樣的。這兩種傾向都是有問題的。但是怎么才叫編輯過度,沒有編輯工作量很容易看出來,甚至都不好好加工,很多出版社的編輯水平不夠,也做不到加工,稍微有點知名度的作者拿來,不敢改,也不敢跟作者提出修改意見,也提不出意見,就出版了。這比較容易看出來。但編輯過度是很難把握的,因為很多書你就需要下很大的工夫,編輯和作者不斷地、一遍一遍地交流,有時候可能花五年十年。三聯(lián)書店出過一本書《中國兵器史稿》,都是大人物參與的,認(rèn)為這本書有價值,但是要改了才能出版。有的編輯說干脆退了算了,太難改了,作者都已經(jīng)去世了。當(dāng)時的社長王子野說這個書有價值,要改了出版,就找了鄭振鐸,鄭振鐸安排了一個考古專家?guī)退牧税肽?,要拿回來出版了。沈從文先生聽說了要借去看一看,陳原說,那就讓沈先生看完了提了意見改改再出。用了五年,這么多名人參加,這是不是編輯過度?但這本書不這樣編根本出不來,現(xiàn)在還在再版,作者四十年代就去世了。這是很難把握的。如果真要把握,確實要看你編輯的水平,你站在哪個角度,你認(rèn)為這個書是完美的,當(dāng)然不需要做這些工作。如果你認(rèn)為不完美,你也不能自己去做工作,要站在作者的立場考慮問題。
過去出版社強(qiáng)勢的時候,作者的稿子來了,編輯大筆一揮說怎么辦怎么辦。現(xiàn)在已經(jīng)不是那個年代了,即便是現(xiàn)在這個時代,也有一個編輯拿到稿件時的立場問題。第一個立場肯定不是編輯而是讀者,你先當(dāng)個讀者看這個稿子,你都看不下去,這個稿子肯定是不行了。然后你再往下做的時候也不是編輯立場,而應(yīng)該是作者立場。作者這樣寫了,你當(dāng)編輯可能不理解,因為作者都是有個性的,當(dāng)你站在作者立場考慮,他為什么這樣寫,你可能一下子就明白了,作者是這樣考慮的。這樣的事情經(jīng)常發(fā)生。最后一個立場才是編輯的立場。專門做編輯的實際是三個立場,讀者立場,作者立場,最后才是編輯立場。如果這三個立場都站對了,前后也對了,就不會犯編輯過度或者沒有編輯的問題。這是我的理解。
陸智昌:關(guān)于這個問題,我還有一些感觸。現(xiàn)在已經(jīng)不是出版社很強(qiáng)勢的年代了,但它們太相信設(shè)計了。很多時候我覺得出版社很奇怪,是反過來的,它太認(rèn)為設(shè)計能改變一切,雖然這種心態(tài)讓我們感覺很良好,但這違反了書以前一直的傳統(tǒng)。改變一本書需要編輯付出很大的心力,編輯的作用是最大的。而出版社卻以為設(shè)計能代表一切,它們放棄了從編輯那邊改變書的命運。不光是出版社的不嘗試,而且是編輯的不嘗試,我不覺得這是好的現(xiàn)象。
提問:我們回到這本書本身,探討一下家書。古今中外有很多的家書,中國古代有類似教化眾生和晚輩的家書,像《顏氏家訓(xùn)》,中國近現(xiàn)代也有《曾國藩家書》、《傅雷家書》,以及我個人很喜歡的《梁啟超家書》。我是雜志社的,我們在策劃一期有關(guān)父與子代際關(guān)系的選題,國外有很多知名的作家,如卡夫卡、屠格列夫、大小仲馬等人都以仰望、或以叛逆、或以反思的視角探討過自己作為晚輩跟父輩的關(guān)系。我蓋的帽子很大,其實問題很簡單。剛才我也看到陸智昌老師手里捧了一本書,我覺得如果一本書放在陸智昌老師這樣氣質(zhì)的人手中是非常和諧的。這本家書面向我們當(dāng)今人,用電子刊物方式和紙質(zhì)書方式呈現(xiàn)會是截然不同的兩種表現(xiàn)。我想問在座的三位老師現(xiàn)在還寫家書嗎?還跟自己的子女甚至自己的父母之間有這種書信的交流嗎?謝謝。
張立憲:我再赤裸裸地做個廣告,我自己寫過一本書叫《閃開,讓我們歌唱八十年代》,后來改由人民文學(xué)出版社出版的時候我加了一章《關(guān)于寫信的記憶碎片》。寫信這個行為已經(jīng)消失了,其他一些東西也會消失,比如BP機(jī)會消失,它的功能被手機(jī)取代了;卡片相機(jī)也會消失,被手機(jī)的照相功能取代了。從我內(nèi)心講,寫信的這個行為,包括信件本身的消失是一個特別沉重的消失。我后來也嘗試過寫信,但一下筆,發(fā)現(xiàn)寫的文字都很做作,還不如直接撥個電話過去,但當(dāng)年全是那種紙短情長的文字。像汪家明老師和沈培金先生都是書信往來,我很羨慕他。對我而言,寫信即使行為還有,但是那種強(qiáng)大的情感內(nèi)核已經(jīng)不存在了。
陸智昌:我不喜歡說話,也不喜歡寫信。因為我不相信家書這種很符號化的東西能作為現(xiàn)代人情感的表達(dá),家書顯然不適合這個年代,但還賦予它情感的符號,有一種讓我很受罪的感覺。我覺得我應(yīng)該放棄它。你不說話,不寫信,不代表你沒辦法傳達(dá)感情,有很多方法去傳達(dá)。我只能說,這個問題本身是說人們還迷信家書承擔(dān)著感情,你們可以判斷是不是這樣。對我來說,我不覺得說話和文字是唯一的表達(dá)或者傳遞人與人之間感情的方式。
提問:您怎么跟子女之間表達(dá)感情,不需要言語嗎?
陸智昌:比方說做書吧,我真的很少跟出版社的人溝通。今天說話真的太多了。曾經(jīng)有些時候,好多年前人家以為我脾氣不好,他們怕打擾我,就把稿子和字條放在門口,但是書還是能做出來。有些時候你做的東西、你的行為都能傳達(dá)你的感情。最終一點就是你真是很用心去做,人家一定能夠感受得到。
汪家明:我覺得沒有什么。家書很珍貴,但是已經(jīng)過去了,我們過去都寫過家書。你說過的那幾個著名的家書,特別是《傅雷家書》,無論什么時候,讀多少遍都不會失望。但是已經(jīng)過去了,現(xiàn)在已經(jīng)沒有那個環(huán)境了,偶爾有一封家書,也就是那么回事,沒什么可多說的。
提問:三位老師好。我之前在微博上看過作家押沙龍寫的一條有關(guān)電子書的微博,大意是那些認(rèn)為紙質(zhì)書永遠(yuǎn)不會過時的人說紙質(zhì)書有厚重感,就好比古代人摸著龜殼說龜殼有厚重感一樣。我自己本人看紙質(zhì)書,現(xiàn)在也開始在一些網(wǎng)站上購買一些電子書,如果有一本紙質(zhì)書我很喜歡它的內(nèi)容,它的封面設(shè)計、裝幀紙張,包括內(nèi)文的版式都非常好,我能感受到那種形式的美,但是看電子書的話,這些東西是完全感受不到的。在電子書越來越流行的情況下,編輯特別是美編,還有設(shè)計師該怎么找到自己的位置呢?
張立憲:我覺得不是編輯、美編來找自己的位置,而是那些電子書的開發(fā)商來找陸智昌做設(shè)計。現(xiàn)在看電子書和紙質(zhì)書是兩個對立的集團(tuán),互相鄙視又互相羨慕,背后說點壞話,很不甘心。我覺得內(nèi)容永恒形式速朽,再過十年,也許這本書還有,可能iPad已經(jīng)沒了,但這本書有,并不是說書的形式還能大行其道,還是內(nèi)里的情感有,它是屬于人類文明的基石嘛。大家打破這種成見,不管你是喜歡電子書也好,喜歡紙質(zhì)書也好,甚至可能你行為上已經(jīng)開始看電子書了,語言上卻更愿意承認(rèn)對紙質(zhì)書的忠貞感情。我覺得更好的狀態(tài)是,做紙質(zhì)書的那些優(yōu)秀的編輯去為電子書“輸血”,包括像陸智昌先生這樣的設(shè)計師去為電子書做設(shè)計;電子書里很多的技術(shù)手段,包括技術(shù)手段之外的傳播理念也值得我們學(xué)習(xí),甚至以后出版社的電子出版部門也會成為一個很重要的部門。我個人更喜歡這種融合,而不是對立。
汪家明:我是一樣的看法。我覺得挺好的,又有電子書,又有紙質(zhì)書,我都喜歡。我喜歡這個就看這個,喜歡那個就看那個,這是作為讀者。作為一個出版人,我根本不想這個問題。作為一個編輯來說,我的想法是現(xiàn)在紙質(zhì)書再喊什么電子書來了多么可怕,紙質(zhì)書還要好好做認(rèn)真做。這本書做出來還是挺好的,我就做到哪一天就是哪一天。第三個角度,我現(xiàn)在還是社長,我要考慮把人民美術(shù)出版社所有的數(shù)據(jù)都建立起來,總有一天電子書或者叫數(shù)字化突然來臨,雖然喊這么多年,不斷在燒錢,但還并沒有什么結(jié)果,沒有真正的商業(yè)模式。就像很多年前,李鵬當(dāng)總理的時候,他說他有一個理想,每個人都開上汽車,五千元一輛,但喊了也沒有用,后來也沒有什么結(jié)果。但突然有一天一夜之間,很多人都開上了車,車多得恨不得砸掉了。數(shù)字出版也是這樣,總有一天突然就起來了,所以要做好這個準(zhǔn)備。我們做好什么準(zhǔn)備呢?先把我們?nèi)嗣衩佬g(shù)出版社大量的資源、很多了不起的數(shù)據(jù),把它們數(shù)字化,而且用一種將來可以應(yīng)用的方法,等著可以賺錢的時候再用。
陸智昌:很開心地迎接它。面對新的未來,你會很興奮,但是不激動。有新的東西出現(xiàn),總有新的問題要解決,你總得用以往的經(jīng)驗面對新的東西。以往傳統(tǒng)書商的很多經(jīng)驗都可以用來解決電子書的問題。我現(xiàn)在確實都在用電子書,曾經(jīng)做過一兩本,現(xiàn)在手邊也正在弄,為什么我手邊很多手機(jī)、iPad這樣多的東西,我首先要了解它,還要重新考慮這些位置在哪里。以前說傳統(tǒng)書的時候,我很容易明白這個過程該做什么,我擔(dān)當(dāng)什么角色,我能夠給這個書帶來什么,我很清楚。但是對電子書我現(xiàn)在還弄不明白,電子書已經(jīng)沒有“物”這個中間載體了?!拔铩钡臇|西容易表達(dá)情感,很多的感情可以放進(jìn)去,可以把情感傳達(dá)給讀者,但是電子書根本沒有“物”的載體,中間有可能是跟讀者直接聯(lián)系,我們不在中間都是可以的,讓作者和讀者直接發(fā)生關(guān)系,我們想做什么都沒辦法做。如果我們站在中間,我也在考慮這種本來是可有可無的位置,我們能發(fā)揮什么作用?這是我今天考慮電子書的問題,也是對我們在電子書時代的位置問題的考慮。它真的可能不需要我們。尤其是在地鐵上看到人家看電子書,沒有讀者會介意屏幕上的文字難看,字密密麻麻,我從來不覺得他們會介意這樣的事情,反而在傳統(tǒng)的書上,我們老介意這個那個,老覺得不舒服,在電子閱讀的世界,好像沒有人抱怨這個問題,他明白這個限制在哪里,哪怕是很小的手機(jī),他們都看得很開心。你們拿著手機(jī)在地鐵上看看,感受一下電子閱讀跟原來的閱讀完全不一樣,包括我上次說的以為書是有感情的,接受這個感情都是不一樣的。可能是這樣吧,因為我一直在地鐵里考慮這個問題。我今天說得有點多,但我覺得我的想法可能是對的。
提問:三位老師好。豆瓣上有一個上萬人的大組叫“買書如山倒讀書如抽絲”。我個人也是一去書店買好多書,寢室里書有好幾箱。我承認(rèn),雖然知道書好,但是不知道是不是覺得書來得太容易,后來就沒怎么讀,很多人都是這樣的。中國人還是挺有錢的。你不用考慮讀者的經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān),買不起可以借,不能只考慮降低成本。我就是覺得書不應(yīng)該再降價了,應(yīng)該提價。
提問:不好意思,我再混搭一個問題,問一下教育,培訓(xùn)、培養(yǎng)的問題。我最近在看一本書,講萬捷和雅昌的一本書,在雅昌,從企業(yè)的高層領(lǐng)導(dǎo)到下面的員工都有不同的培養(yǎng),不停地有講座,老員工帶新員工,這種培養(yǎng)非常重要。我的一個朋友在作家出版社,他之前是做辭典類圖書,作家出版社主要做小說,他們的主任定了一個選題,大家一起做,整個一個集體去完成一個任務(wù),或者同時完成幾個任務(wù),任務(wù)量不僅完成了,東西還做得很好,讓新的員工也能夠?qū)W到老一輩的經(jīng)驗。老一輩的經(jīng)驗很重要,前輩能夠做出暢銷書,要是新員工,做出來都是壓庫書,然后再回爐之類的。我覺得我現(xiàn)在待的地方,傳承問題做得并不是很好,新編輯很難完成這種學(xué)習(xí),您有沒有什么經(jīng)驗,或者是一些指點,在這種情況下,我們能做些什么?我們的成長對出版社的成長,對社會都是有幫助的。
汪家明:我相信在座的編輯,包括老六,包括阿智,我們都希望像你這樣愿意買貴書的人越多越好,可惜很難。
培訓(xùn)的問題確實是老出版社的傳統(tǒng),過去叫導(dǎo)師制。我經(jīng)常看到很多新編輯很苦惱,這也是現(xiàn)在很多出版社的通病。新編輯、新員工進(jìn)來,在出版社要融合進(jìn)去很難。老出版社傳統(tǒng)很強(qiáng)大,來了一個新編輯,他不知道在里面應(yīng)該怎么生存,怎么樣工作。我覺得這都是出版社的責(zé)任。我換過幾個單位,曾經(jīng)到一個單位,一去辦公室桌子上就擺了很多東西,我不知道這些是干什么的,但后來發(fā)現(xiàn)每一件東西對我都特別有用,這就是一個很好的企業(yè)。我們還應(yīng)該多做一點培訓(xùn)。這也不用花多少錢請多少人,這個事下一步我們會去做,這都是指人美社,別的社也有自己很多很好的經(jīng)驗。
謝謝。
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