撰文／ Vivi @TOPYS
日文翻譯／ 戴勇強(qiáng)
錄音整理／ ankie77@TOPYS
采訪地點(diǎn)／ 東京，idea雜志 誠(chéng)文堂新光社
采訪人／ Vivi@TOPYS Ramble @TOPYS

image ©  ECAL/Prune Simon-Vermot ／idea雜志主編 室賀清德 Kiyonori Muroga

殿堂級(jí)刊物的幕后團(tuán)隊(duì)

TOPYS：我們非常好奇，作為平面設(shè)計(jì)界殿堂級(jí)別的刊物，idea背后的團(tuán)隊(duì)構(gòu)成是什么樣的？
室賀清德：最近雜志的編輯工作發(fā)生了一些變化。之前10年，一直是我和另外一位編輯共同負(fù)責(zé)雜志編輯部分，而設(shè)計(jì)部分是委托白井敬尚先生的設(shè)計(jì)工作室。今年年初編輯人員人數(shù)上稍微增加了一些，設(shè)計(jì)的人員也有了些變化。

TOPYS：您是東京大學(xué)文學(xué)部出身的，最后是怎么想到要從事雜志編輯和設(shè)計(jì)的工作？
室賀清德：我在大學(xué)的專業(yè)本身也和藝術(shù)、美學(xué)有關(guān)，所以本來就和設(shè)計(jì)有很多交集。大學(xué)的時(shí)候我就經(jīng)常做一些編輯類的兼職工作。90年代初，dtp（電子化字體設(shè)計(jì)）開始出來了以后，我覺得這是一種非常新的東西，就開始慢慢對(duì)設(shè)計(jì)也有了興趣，就這樣開始了設(shè)計(jì)和編輯兩邊的工作。畢業(yè)的時(shí)候當(dāng)時(shí)剛好碰到idea有個(gè)編輯募集，于是就應(yīng)募來idea。 

TOPYS：idea認(rèn)為優(yōu)秀的編輯或媒體人最重要的素質(zhì)是什么？
室賀清德：對(duì)自己要有清醒的認(rèn)識(shí)并且具備辨析自我的能力，雖然自己本身對(duì)這個(gè)也不太擅長(zhǎng)（笑），但是對(duì)于個(gè)人而言，這項(xiàng)素質(zhì)在將來會(huì)變得尤其重要。
 

一期雜志的產(chǎn)生

TOPYS：能不能為我們分享一下制作一期idea雜志的過程？比如說從選題、內(nèi)容籌備，到最后的排版與出版。
室賀清德：idea雜志沒有說每期有一個(gè)固定的題目，都是通過搜查很多自己感興趣的資料，然后篩選、設(shè)計(jì)，做一個(gè)類似研究的過程，最后把它們綜合起來，定一個(gè)題目做一期idea雜志。

一開始是先做一個(gè)目錄出來，然后根據(jù)目錄展開內(nèi)容。一般先是畫手稿，畫完再和設(shè)計(jì)師交流，然后類似像我手上的圖紙這樣做一個(gè)架構(gòu)出來，最后印刷成冊(cè)。

按照這種流程我們會(huì)一邊拍攝需要的東西，一邊跟設(shè)計(jì)師進(jìn)行交流，然后進(jìn)行排版，最后雜志暫時(shí)做一個(gè)假定完成的樣本。大家都是專業(yè)的設(shè)計(jì)師，可能看一眼這張圖紙上畫的東西也就差不多能夠明白了。

我剛從事這份工作的時(shí)候還不是像現(xiàn)在這樣電子化作業(yè)，而是攝影出來后，再嘗試排版（手繪），而現(xiàn)在電子化之后的雜志設(shè)計(jì)出版存在一個(gè)難點(diǎn)，就是它沒辦法像以前那樣呈現(xiàn)具體效果。以前做書都是像預(yù)定好的直接裁剪，或者看手稿就知道最后印刷出來的是什么樣子。現(xiàn)在用電子化的話，簡(jiǎn)單說就是版本管理（Revision control），電腦上設(shè)計(jì)好的排版差不多了，文本就從開始一直排到最后，這樣做不太清楚最后成品具體出來是個(gè)什么樣子，修改就比較難。對(duì)于雜志的編輯和設(shè)計(jì)師來說，如何判斷完成的效果，如何修改數(shù)據(jù)是現(xiàn)在一大課題。

image © Yoshihisa Shirai 白井敬尚 ／Sketch for Idea No. 321 Jan Tschichold Issue  一期idea雜志的過程展示

TOPYS：現(xiàn)在在雜志的傳播上可能會(huì)有很多技巧，但是也有很多人一直堅(jiān)持內(nèi)容才是最重要的，所以想了解一下室賀主編怎么看待這個(gè)觀點(diǎn)？ 
室賀清德：雖然現(xiàn)在有很多信息都可以直接在網(wǎng)絡(luò)上搜索簡(jiǎn)單得到，但作為編輯者職責(zé)來講信息編輯仍然是很重要的一點(diǎn)，就是要呈現(xiàn)給讀者精致的內(nèi)容。

在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，對(duì)編輯者來說內(nèi)容最重要，所以他寫完稿子之后就會(huì)直接拜托交給設(shè)計(jì)師。但后來有些人自己編輯完內(nèi)容之后，認(rèn)為內(nèi)容的呈現(xiàn)也非常重要，所以會(huì)去和設(shè)計(jì)師做很好的溝通，讓設(shè)計(jì)師能夠更好將內(nèi)容和設(shè)計(jì)結(jié)合和呈現(xiàn)出來。我認(rèn)為這點(diǎn)非常重要。

TOPYS：idea創(chuàng)立之初是為了輸入歐美的優(yōu)秀設(shè)計(jì)，如今日本設(shè)計(jì)自成一派，那么在全球化的影響下，如何平衡雜志中歐美設(shè)計(jì)與日本本土設(shè)計(jì)的內(nèi)容？

image ©idea雜志 第一期封面（1953）

室賀清德：很難的一個(gè)問題，經(jīng)歷九十年代的電子化后，許多設(shè)計(jì)師擔(dān)憂技術(shù)的改變帶來的全球化會(huì)導(dǎo)致設(shè)計(jì)界崩潰。對(duì)于idea來說，無論是歐美還是日本本本土的設(shè)計(jì)，只要是創(chuàng)新的想法，都會(huì)階段性地收集、總結(jié)出專題版塊，給讀者一個(gè)多元化的內(nèi)容。

近年以來，全球化開始擴(kuò)大影響。在這個(gè)環(huán)境之下，作為一本雜志，經(jīng)營(yíng)品牌有很多需要考慮的問題，經(jīng)濟(jì)政治背景是作為一個(gè)雜志編輯需考慮的重要因素之一，比如說需要關(guān)注歐洲甚至全球市場(chǎng)環(huán)境的變化。作為一個(gè)土生土長(zhǎng)的日本人，從這種視角觀察全球化，觀察設(shè)計(jì)帶來的變化也是很有意思的。
 

雜志生存手冊(cè)

TOPYS：在中國(guó)國(guó)內(nèi)的話大部分雜志運(yùn)營(yíng)都不是靠雜志本身的銷售，而是靠廣告收入，但是idea的廣告卻少到幾乎沒有。我們想知道idea在運(yùn)營(yíng)方面的策略是怎樣的？
室賀清德：在日本也有一類雜志以廣告收入為主，但雜志本身就沒有那么容易賣得掉。idea是屬于另外一種類型，它不靠廣告收入，而是靠銷量來維持運(yùn)營(yíng)。

但idea并不完全拒絕廣告，也是希望能夠接收一些廣告。但是縱觀這十年之內(nèi)的整個(gè)日本雜志界，很多雜志已經(jīng)消失了，所以雜志本身作為廣告媒體，是沒有那么多的市場(chǎng)份額的。當(dāng)下整個(gè)出版業(yè)就是這么個(gè)環(huán)境。

TOPYS：我相信這和電子化是有密切關(guān)系的。閱讀電子化其實(shí)是個(gè)全球性的問題，也對(duì)人才流向有了很大影響。比如說在中國(guó)，很多平媒人員因?yàn)榫庉嫽竟軓?qiáng)所以很容易流動(dòng)到很流行的網(wǎng)絡(luò)媒體上去，同時(shí)平面媒體也很希望吸收一些有網(wǎng)絡(luò)媒體運(yùn)營(yíng)經(jīng)驗(yàn)的人來推動(dòng)一些變革。想了解idea在人員上有過這種構(gòu)思嗎，例如吸納一些從網(wǎng)絡(luò)媒體過來的人？
室賀清德：暫時(shí)還沒有，但是我們有考慮過把現(xiàn)在的編輯工作向更多的媒體平臺(tái)去展開，就是往網(wǎng)絡(luò)雜志、電子書的方向，或者更多的領(lǐng)域延伸。但現(xiàn)在還沒有具體落實(shí)到執(zhí)行部分。

TOPYS：其實(shí)idea作為一個(gè)印刷雜志，很有特色的部分其實(shí)是它的印刷工藝與技巧。如果推出網(wǎng)絡(luò)雜志，我們想知道idea對(duì)這一塊是怎么樣的構(gòu)思？
室賀清德：剛剛提的那個(gè)問題可能是最近十年來討論最激烈的問題。當(dāng)然idea也考慮過這兩方面的問題，但是我認(rèn)為紙媒和電子媒體各有各的表現(xiàn)特性與互相不可取代的地方，長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)兩種媒體可能還是會(huì)處于同時(shí)并行的狀態(tài)，相互都有存在的價(jià)值，在將來各自會(huì)有其發(fā)展的可能性，在各自的領(lǐng)域盡量最大限度發(fā)揮優(yōu)點(diǎn)就很好。
 

讓過去過去，讓未來到來

TOPYS：idea創(chuàng)刊已經(jīng)60多年了，一個(gè)雜志能堅(jiān)持了60多年一定是有一種精神在里面，您覺得idea雜志的精神是什么？
室賀清德：idea創(chuàng)刊是一九五三年的事，到現(xiàn)在60多年了。

idea的前身是廣告界雜志，成立時(shí)間更早，在一九二幾年，當(dāng)時(shí)主要是向日本引進(jìn)一些海外思想比如設(shè)計(jì)理念。后來因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)，廣告界?？艘欢螘r(shí)間。直到五幾年的時(shí)候，廣告界想開始續(xù)刊，當(dāng)時(shí)做的新刊名字就決定叫作idea。

image ©idea雜志 前身廣告界封面

具體說idea跟廣告界相比的區(qū)別，就是它比廣告界更加國(guó)際化一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)主要是把美國(guó)以及歐洲設(shè)計(jì)師的作品文章翻譯成日文，在日本推廣介紹，同時(shí)也介紹很多日本的設(shè)計(jì)師。當(dāng)時(shí)剛好成立了日本宣傳美術(shù)協(xié)會(huì)，這個(gè)協(xié)會(huì)的性質(zhì)有點(diǎn)像設(shè)計(jì)師俱樂部，里面的人非常有名也很有實(shí)力，所以就盡量介紹他們寫的一些東西以及作品，使他們的理念得到分享。

以上這兩個(gè)側(cè)面，基本上這也就是六十年來idea秉持的理念與精神。

TOPYS：剛才您提到日本的出版業(yè)也面臨著很多挑戰(zhàn)，想順便了解一下日本書店的生存狀況是怎么樣的？
室賀清德：整體看來當(dāng)然是不景氣。但是到今天，看書還是有很多很有意思的地方，比如說一些書籍設(shè)計(jì)。像這本書（指idea 第368期），就是介紹從1990年開始到2014年日本整體平面設(shè)計(jì)發(fā)展的狀況，你可以看到很多很漂亮的書籍設(shè)計(jì)。盡管如此，不可避免書店還是一個(gè)很衰落的狀況。

image ©idea雜志／idea368_front cover idea368期封面

不過我們很關(guān)心中國(guó)書籍的發(fā)展，中國(guó)做了很多形式很豐富的書，在日本其實(shí)還是不多見的。（您是從哪些渠道接觸到這些中國(guó)書籍設(shè)計(jì)的？）去年的一個(gè)中國(guó)書籍裝幀的展覽中看到很多作品，包括跟隨杉浦康平先生也見識(shí)過很多中國(guó)書籍設(shè)計(jì)作品，同時(shí)也去過四川、上海、北京等地看過不少作品。通過這些種種渠道，了解了中國(guó)設(shè)計(jì)的一些狀況。

不過在日本現(xiàn)在很多年輕人對(duì)出版業(yè)很感興趣，也加入到了出版行業(yè)的行列中去，很期待這些年輕人接下來的表現(xiàn)。

image ©idea雜志／idea368_368-event141215-0081／368-event141215-0007／368-event141215-0064／ idea雜志368期內(nèi)頁展示

TOPYS：在未來，雜志將以何種形態(tài)在生活中扮演什么樣的角色？
室賀清德：過去雜志的銷量是衡量一本雜志好壞的重要標(biāo)準(zhǔn)，如今雜志的內(nèi)容越來越偏向于小眾文化，涉及的領(lǐng)域越來越繁多、細(xì)化，但很多有趣的內(nèi)容并未被雜志業(yè)界發(fā)掘，因此雜志的趨勢(shì)會(huì)是融入生活中未被發(fā)現(xiàn)的有趣內(nèi)容，這樣的雜志會(huì)非常有意思。

TOPYS：在中國(guó)，雜志一般被看做淺閱讀，而書籍是深閱讀；那么在日本，idea是面向設(shè)計(jì)專業(yè)人士的閱讀還是面向大眾的閱讀？
室賀清德：雜志的誕生便與書籍有所區(qū)分，idea創(chuàng)刊的時(shí)候可能目的也是淺閱讀，但是一直來價(jià)格比較高，60年來也常被人說不太像雜志，雜志適合快速地看（單純快速看圖，信息量也挺豐富的），而書籍能深入閱讀，但是換我自己角度講當(dāng)然不希望讀者只是看看圖而已，而是希望讀者能深入去讀。

TOPYS：主編平常資訊學(xué)習(xí)的渠道是通過網(wǎng)絡(luò)多一些還是紙質(zhì)的多些？
室賀清德：兩方面的閱讀都是存在的，我也經(jīng)常去二手書店看看逛逛，去書店特別是二手書店翻翻老書、發(fā)現(xiàn)有趣的事情，會(huì)想現(xiàn)在這件事情發(fā)展成什么樣子，會(huì)不會(huì)還有人知道同樣的事情，是一件非常有樂趣而且可能會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)的事。
 

后記
這是一家神奇的雜志社。
去之前，就有很多設(shè)計(jì)師朋友在念叨idea在他們心目中是如何神一般的存在。
而這樣一家神一樣的雜志社竟然隱居在一個(gè)稱得上破舊樓房的一隅，旁邊是一個(gè)牙科診所。
辦公室略顯簡(jiǎn)陋，我們?cè)趲缀醪辉趺锤粢舻臅?huì)議室，開始了這次交流。
一切都顯示出一種陳舊的、甚至衰敗的氣息。
每一次類似探訪都似乎是唱響紙媒的一曲哀歌。
但這當(dāng)然不是全部。
這樣一本雜志，每期售價(jià)約合人民幣近200元，在日本也算是高價(jià)刊物，卻仍然受到日本國(guó)內(nèi)以及很多海外設(shè)計(jì)師的喜愛和追捧，讓它至今以零售為主要維持方式，也堅(jiān)持以各種印刷制作工藝炫耀于世。
當(dāng)然，很多東西也在悄悄改變，比如讓很多讀者引以為傲的“不接廣告”“不做線上”。
改變不是壞事。
我們期待一個(gè)漂亮的轉(zhuǎn)身，或者仍然堅(jiān)定地前進(jìn)，畢竟，活下去，才有可能。
拜訪結(jié)束后，翻譯突然告訴我，室賀清德雖然低調(diào)，卻也是個(gè)神人，比如，他竟然精通中文，特別是古文可能比多數(shù)中國(guó)年輕人都好。
驚詫之余，也更相信，以idea幾十年的積淀和它身后那群功力深厚的編輯者，無論紙質(zhì)還是電子，idea一定能繼續(xù)找到它的路。

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 #MindWalk對(duì)話日本#

2015年5月，TOPYS MindWalk主題旅行日本站迎來第一次“觸動(dòng)”。這次為期8天的主題旅行繼續(xù)圍繞日本設(shè)計(jì)的方方面面進(jìn)行，拜訪了武藏野美術(shù)大學(xué)、mt膠帶之父居山浩二、日本設(shè)計(jì)中心、色部設(shè)計(jì)研究室、idea雜志社等機(jī)構(gòu)，并與它們的創(chuàng)始人或負(fù)責(zé)人進(jìn)行了深度座談交流。 #MindWalk對(duì)話日本#正是這些交流的整理與分享，將在TOPYS網(wǎng)站及微博微信平臺(tái)陸續(xù)發(fā)布。