采訪、撰文／vivi@TOPYS  
錄音整理／vivi ankie77@TOPYS  
采訪地點(diǎn)／臺北 吳念真企劃工作室

 

這些人，那些事

TOPYS：《這些人，那些事》之前，您好像很久沒有出書？

吳：我是一個喜歡講故事的人，也喜歡跟朋友聊天，但總覺得沒有時間寫書。這本書其實是給時報周刊寫的專欄，沒想到結(jié)集成書之后，大家都滿喜歡的。

 

TOPYS：我之前就有買簡體版，這次也拿到繁體版本，發(fā)現(xiàn)您在大陸和臺灣都有一個“最會講故事的人”的標(biāo)簽。

吳：這個他們亂講的。

 

TOPYS：這個標(biāo)簽是誰給的？

吳：出版社吧，朋友也會講啦。以前當(dāng)編劇，就是要講故事給人家聽嘛。其實臺灣會講故事的人很多，有時候你路上碰到一個計程車司機(jī)都很會講。

 

TOPYS：很多人愿意跟您分享他們的故事，那您會把它們轉(zhuǎn)化為自己的素材嗎？

吳：不一定，有的真的很私密，有的當(dāng)下聽到也許很感動，但是沒有地方放，可能之后某個劇本或廣告里會把它放進(jìn)去。

 

TOPYS：一般什么樣的故事會比較打動您？

吳：我大概夠老了吧，也經(jīng)歷了很多生命的東西，我覺得，沒有經(jīng)歷過的，或者說非常特別的際遇、特別特殊的人，會吸引我。很多年輕人覺得自己的愛情故事很動人，我看了之后“哦就這樣啊”，因為我們經(jīng)歷了太多事。

 

TOPYS：《這些人，那些事》整個看下來的感覺很溫暖，但是像您說的，經(jīng)歷了這么多事，很難說沒有悲觀的情緒在。所以您覺得自己的個性到底是怎樣的？

吳：我是一個不那么快樂的人，所以我是想寫一點(diǎn)東西、一點(diǎn)溫暖給自己，也是給別人，寫的時候是在回憶，在自我治療。

《這些人，那些事》出版之后我在寫一個和食物有關(guān)的專欄，有時候?qū)懸粚憰苡|動。臺灣有種面叫什錦面，有一次爸爸帶我去看醫(yī)生，要付費(fèi)，爸爸拿手表去當(dāng)多少錢，結(jié)果當(dāng)鋪不肯，爸爸就很有尊嚴(yán)地不當(dāng)，把口袋里所有錢拿出來，說我們?nèi)コ悦?，吃最貴的，就是這個什錦面。電影《單車失竊記》里有個情景跟這個很像，我第一次看到的時候在戲院里大哭。

臺灣有個作家叫七等生，他的書前面都會寫幾個字：冷眼看繽紛世界，熱心度灰色人生。生命到一定厚度，或者說活到夠老的時候，有個好處就是很多事情一看就知道本質(zhì)是什么，忽然間都明白。

 

不要“一個田螺九碗湯”

TOPYS：您覺得講故事的能力是天生的嗎？

吳：我覺得是被訓(xùn)練的吧。比如我小時候，跟一群礦工爸爸去看電影，他們其實都不讓太太跟。（像《多桑》里面，拿小孩做掩護(hù)。）對對就是那樣，那你回去就要能講那個電影故事。還有像三四年級的時候我父親就訓(xùn)練我讀報給大人聽，報紙如果直接念他們是聽不懂的，需要先看明白是什么事，然后像講故事一樣講給他們聽。所以必須在意是講給誰聽，你必須要理解那個對象，才知道用什么方式去說。

所以我常說，兩岸經(jīng)常為了很多事情在爭論，其實是大家都片段、都片面，每個人的出身、歷史、環(huán)境都不一樣，要講清楚就要理解這群人跟你的差異，用轉(zhuǎn)換的方式去跟他說，兩邊都必須要互相理解對方的生活環(huán)境。大陸很多東西都很新，像磁浮列車，可是去坐磁浮列車的時候，你會發(fā)現(xiàn)很多人都不排隊。當(dāng)我回到臺灣的時候，下飛機(jī)的每個人都背著個包安安靜靜排隊走很快，可是機(jī)場很舊，機(jī)場人員都擺著臭臉。所以我說兩邊的跡象不一樣，在大陸，建設(shè)很快，可是百姓要進(jìn)步的空間很多；而臺灣是民間走很快，政府要進(jìn)步的空間還很多。

 

TOPYS：我最早看《這些人，那些事》的時候以為是小說集，后來才注意到是散文。有些回憶真的是很個人的體驗，甚至有些是特別痛的點(diǎn)，想知道您是怎么做到控制情緒，把這些寫出來的？

吳：會寫東西有種幸福。上帝還蠻疼惜我，讓我喜歡讀東西，讓我喜歡寫字。日本一個很老的作家說過，文學(xué)就是一種苦悶的象征，大概就是心里一些壓抑的東西你希望宣泄出來。

但是你自己又是一個比較資深的創(chuàng)作人，所以你很清楚這些東西用哪種方式會表現(xiàn)得最好。所以你會用第三人稱，即便是發(fā)生在自己身上的事，都可以跳出來，成為一個觀眾，這樣可能比較容易一點(diǎn)，也比較客觀一點(diǎn)，不然你會很容易崩潰。

像我寫我弟弟的那篇《遺書》，那時候那個東西已經(jīng)壓太久了，把它變成第三人稱，寫完心里可以輕一些，也是對自己的一個治療。

 

TOPYS：有個讀者對您的評價我覺得說得很好，代表了很多人讀您的書的感覺——“平生最討厭煽情，看他寫的東西卻總是要哭?！蔽覀儽緛硎遣蝗菀赘袆印⒁膊幌矚g刻意煽情的人。

吳：我們很容易明白煽情，沒有情感基礎(chǔ)，用音樂、用自己的哭來煽動，這是煽情。我寫東西故意用很平淡的方式，因為每個人的生活都很平淡，但平淡中，那個東西你也感觸到了。

 

TOPYS：對，里面情感仍然是很充沛的。

吳：因為它有足夠充沛的情感，這時候你就可以平淡。如果小小一個東西，用大量的文字去包裝，那就叫煽情。很多人文筆很好，寫得很長，但是感覺很薄，可能就是因為很薄，所以會寫很長。有時候一個事情你用五百個字解決掉，就很厚很厚。你用故事本身的內(nèi)在和情感的充沛來推動它，而不是用字句。

臺灣有句俗語叫“一個田螺九碗湯”，一個田螺鹵一下可能很好吃，可是你把它做成九碗湯，那就都是水了。

 

禮失而求諸野 生活語言之美

TOPYS：您故事確實講得很好，我想除了技巧，還有一個很重要的原因在于您的經(jīng)歷很特別、不可復(fù)制。而現(xiàn)在，一個中國青年和一個美國青年在生活方式上好像沒有什么區(qū)別，都在使用互聯(lián)網(wǎng)，資訊也同步。

吳：其實我正想說臺灣整個創(chuàng)作力在衰退，不管是電視還是其他什么的編劇，總感覺太弱了，因為他們的生命經(jīng)驗不多，像你剛才說的，大家的生活都是差不多的，他們欠缺某種生命的經(jīng)歷。

以前我們經(jīng)歷很多事，看到很多人，是累積了很多故事和歷史之后有感而發(fā)?，F(xiàn)在不是，現(xiàn)在的人的故事或素材來源，都是看電視、看網(wǎng)絡(luò)、看國外電影。其實每個民族每個地區(qū)都有它特定的東西，比如你在臺灣拍片，一定沒辦法拍出沙漠地區(qū)那種透澈的空氣，因為臺灣很潮濕，也許科技可以幫助部分，但缺少那種熟悉感。

但是這是好還是壞我們不知道。我常說，每個世代都有他們自己的故事，你就尊重吧。有時候微博上看到爭論，說哪部電影不怎么樣為什么票房那么好，就覺得很好笑，其實就是各取所需吧，它剛好抓到那部分的觀眾。當(dāng)它有那么多的觀眾的時候，你要注意的是這個現(xiàn)象。就像我們那個年代，會覺得瓊瑤小說里的愛情也太虛幻了吧，但是現(xiàn)在回頭看，在那個壓抑辛苦的年代，這種美好、夢想是一個安慰，是一個治療嘛，也不壞。

 

TOPYS：閩南話是您很多小說和電影里面一個特別重要的東西，它是不是有特別細(xì)膩的部分？我聽過一首閩南語的漁歌，很多人會認(rèn)為漁民是比較沒有文化、情感粗糙的人，但是那首漁歌情感異常細(xì)膩。

吳：你剛才提到一個很重要的東西，叫文化。那其實是非常傲慢的知識分子的定義。我覺得知識分子是最沒有文化的，為什么？因為文化是一種生活的細(xì)節(jié)，是一種行為表征。

生活上的語言和教育語言是不一樣的。用閩南語，是因為我的環(huán)境是那樣的，我閩南話比中文好太多，那些生活里的閩南話你會覺得很細(xì)膩，其實轉(zhuǎn)換成廣東話也一樣啊，你如果把它轉(zhuǎn)換成中文一定很難聽，太刻意。

比如我爸爸當(dāng)?shù)V工，生病還要提著氧氣去打麻將。打到三更半夜下雨才回來，媽媽呢，絕對不會用那種電視劇的語言，“你怎么這么晚才回來，怎么不知道保重自己身體呢”，絕對不是這種講法！她一開門就說，“下雨了哈，那你一定快死了，一定會發(fā)燒，發(fā)燒就要進(jìn)醫(yī)院?！币贿吥脙?nèi)衣和吹風(fēng)機(jī)，一邊繼續(xù)罵，“一生病就變成全家負(fù)擔(dān)，我這輩子最慘就是遇到你”，然后差不多頭發(fā)也給吹干了，這時候爸爸會罵一句 “靠北啊”（哭爸爸嗎？），臺語里面這有點(diǎn)罵人，叫人shut up的意思。當(dāng)他講“靠北啊”的意思，其實就是“你講的我都了解，謝謝”。這種東西你用中文文字寫出來，就沒有那種重的感動。任何生活語言所傳遞的東西是最直接的生活，那些人在用什么語言過日子。中國有史以來最爛的人，就是想要統(tǒng)一一種語言。你不能把一種生活語言壓抑掉。

 

TOPYS：這點(diǎn)其實很可怕，現(xiàn)在很多小孩都不會講本地方言。

吳：臺灣其實就是，臺灣很多原住民不會講原住民的話，他們只會穿那個（本民族的）衣服，還常常穿錯。前些天聯(lián)合國發(fā)布消息說臺灣有個原住民的語言現(xiàn)在只有一個人會講，后來他們村子跑出來說不止一個，有五六個。其實也差不多了。

閩南語也是，小孩子講的不是很好，這幾年開始有改變，學(xué)校也開始教，我覺得這個部分不錯，重新回來一點(diǎn)點(diǎn)。以前政府覺得講臺語是一個不文明的行為。哪有一個語言是不文明的？哪個語言不是幾千年下來的？故宮里一個尿盆才三百年你就當(dāng)它是古董。

像我爸爸他們受的是日文教育，后來斷了沒有學(xué)新的語言，所以他們那一代人去日本玩的時候，日本人嚇一跳，覺得這講的是文言文，他們很尊重，覺得這是古代文明里走出來的人。

 

TOPYS：我有朋友是彝族的，他媽媽從來不認(rèn)識字，但是她講的有些話，你如果翻譯成漢語，是詩一樣的語言，非常美。

吳：是！所以我說，不只是臺語，各地的生活語言一定有它的美感，而它的美感，看在那些所謂知識分子眼里，是沒什么文化的。工人階級說的話可能是比較宣泄情緒，但是那種粗魯是有味道的，因為都是生活的。所以我們常說千萬不要聽知識分子講故事，因為他講的一定是你看過的，他一定是從哪本書或者網(wǎng)絡(luò)上看來的。

 

TOPYS：有人說不認(rèn)識字的人是夜行者，但其實他們有時候有一些更靈敏的感知。

吳：不認(rèn)識字的人講給你聽的東西都是他生命里的經(jīng)歷，所以是很傳神的，你只需要把一些細(xì)節(jié)補(bǔ)滿就好了?！岸Y失而求諸野”，我之前在創(chuàng)作課上講，你的生命經(jīng)歷有限，所以有兩個方法，一是去閱讀，再來就是去聆聽。知識分子最不喜歡聆聽，他喜歡講給別人聽。

 

為小孩子做事

TOPYS：您這幾年是不是比較多精力在公益上？

吳：最近幾年在做，不過老實講負(fù)擔(dān)好大。我們湊錢到全臺灣每個鄉(xiāng)鎮(zhèn)去演出，“三一九兒童藝術(shù)工程”，本來想用十年，結(jié)果五年就走完了全臺灣319個鄉(xiāng)鎮(zhèn)。空了兩年以后，368個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，再來。

演戲過程中，有個老師寫信給我，說看我們的演出很感動，但是它像一個晚上的煙火，很漂亮，但這個地方?jīng)]有改變。鄉(xiāng)下很多小孩跟奶奶一起生活，下課沒地方去，就在廟口之類的地方鬼混。其實我們自己也看到這個問題，就想說設(shè)一個課后輔導(dǎo)班，我開玩笑說，起碼讓他們知道“on”和“off”，“emergency sign”，因為以后工作要用。現(xiàn)在做了兩年，有三十幾個班，除了場地、設(shè)備、老師，有的還會給小朋友準(zhǔn)備點(diǎn)心，有的小朋友回家都沒有晚餐的，所以要給他準(zhǔn)備晚餐，順便幫他奶奶也帶一份，所以需要很多錢，一年就差不多三千多萬（新臺幣），到明年六十幾個班，就是六千多萬（新臺幣）。

 

TOPYS：這些款項都是自己募集的？

吳：對，我們到處募款，有些多年不見的朋友跑來捐錢，讓人很感動，也有些大企業(yè)直接認(rèn)養(yǎng)一個班。不過我跟我最好的朋友說，現(xiàn)在不要捐錢，等群眾的熱情過去，我沒辦法之后，再來找你們。

我就是一個跨行業(yè)的編外人士

TOPYS：寫書，編劇，導(dǎo)演，廣告人，感覺您有很多身份，您自己最享受哪個？

吳：好像每個階段都蠻享受的。我人生每個階段里面碰到新鮮事，都會去試試看。不過所有工作都是跟一堆人一起，只有文字是跟自己的，寫文字好像是和自己談話。

 

TOPYS：您一般寫東西的時間是什么時候？晚上？

吳：都要半夜，很晚。

 

TOPYS：您現(xiàn)在平時讀什么書？

吳：亂七八糟什么都有，包括很多人把還沒出版的書稿寄給我，看要不要推薦。

 

TOPYS：您平時網(wǎng)絡(luò)閱讀多嗎？

吳：比較少，因為那也太淺薄了吧，當(dāng)成一個信息來源、群眾反應(yīng)的觀察可以。我覺得臺灣現(xiàn)在在做一個轉(zhuǎn)換，但是這個轉(zhuǎn)換很平和。很多科學(xué)家研究到最后，發(fā)現(xiàn)最后有個東西叫上帝，歷史研究到最后，發(fā)現(xiàn)有個東西叫天命。歷史潮流要往哪里走，就讓它走就好了。

 

TOPYS：您有沒有想過退休？

吳：我有一天晚上太累了摔了，差點(diǎn)死掉，報紙上都寫“一度病?！?。那件事之后就比較會想到退休的事，可是就算你退了、離開了，也要想想這些人怎么辦，能幫多少就幫多少。我的個性屬于天生比較有罪惡感，如果沒有幫上什么忙，會覺得很對不起人家。

 

TOPYS：最近您自己有什么特別想做的事情嗎？

吳：其實也很多啦，很多朋友都叫我去拍電影，我說不要，如果把你的錢虧掉了怎么辦，我不喜歡欠人家的人情債。

 

TOPYS：拍電影其實很不容易，不過最近這兩年很多廣告人都跑去拍電影了。

吳：對啊，很多拍廣告的人都會去拍電影，我是拍完電影再跑去拍廣告。所以我有個很奇怪的點(diǎn)，臺灣很多行業(yè)的人不認(rèn)為我是他們行業(yè)的人，我就是一個跨行業(yè)的編外人士。其實也蠻好的，自由自在。

 

采訪手記——冷眼看繽紛世界，熱心度灰色人生

有位吳念真多年的好友說，吳導(dǎo)是菩薩，來渡世人的。

在很多人看來，這位菩薩已歷太多劫，也自認(rèn)是個“不太快樂的人”。也許正如里爾克詩中所說，“因為生活和偉大作品之間，總存在著某種古老的敵意?！笨梢詨嚎迦魏稳说某林亟?jīng)歷，雖然讓他每天要靠威士忌才能入睡，卻更滋養(yǎng)出他知冷知暖、扶助貧弱的強(qiáng)大意愿和力量，這不正是人生所有灰暗之中人性的光明之處，也就是七等生那句，“冷眼看繽紛世界，熱心度灰色人生”。

寫作也許成全了吳念真的自我治療和解壓，現(xiàn)實中他給自己的包袱卻在不斷增加。比如從下鄉(xiāng)給小孩演戲，到給他們辦課后輔導(dǎo)班，再到到給他們準(zhǔn)備點(diǎn)心，再到給他們準(zhǔn)備晚餐，甚至再到給他們家里的奶奶準(zhǔn)備晚餐……光是聽著就頭大的一個個“包袱”，吳念真和他的朋友們，卻一個一個背上了自己身上。在專業(yè)人士看來，這樣不專業(yè)、難持續(xù)的做公益方式，他們也已經(jīng)堅持了好幾年。

吳導(dǎo)說“起碼讓他們知道‘on’和‘off’，‘emergency sign’（這些按鍵），因為以后工作要用”的時候，突然覺得很感動，我想因為這種最樸素的發(fā)心，能讓這份愛與善，再多滋養(yǎng)一些人。