采訪(fǎng)、撰文／vivi@TOPYS  
錄音整理／vivi ankie77@TOPYS  
采訪(fǎng)地點(diǎn)／臺(tái)北 吳念真企劃工作室

這些人，那些事

TOPYS：《這些人，那些事》之前，您好像很久沒(méi)有出書(shū)？

吳：我是一個(gè)喜歡講故事的人，也喜歡跟朋友聊天，但總覺(jué)得沒(méi)有時(shí)間寫(xiě)書(shū)。這本書(shū)其實(shí)是給時(shí)報(bào)周刊寫(xiě)的專(zhuān)欄，沒(méi)想到結(jié)集成書(shū)之后，大家都滿(mǎn)喜歡的。

TOPYS：我之前就有買(mǎi)簡(jiǎn)體版，這次也拿到繁體版本，發(fā)現(xiàn)您在大陸和臺(tái)灣都有一個(gè)“最會(huì)講故事的人”的標(biāo)簽。

吳：這個(gè)他們亂講的。

TOPYS：這個(gè)標(biāo)簽是誰(shuí)給的？

吳：出版社吧，朋友也會(huì)講啦。以前當(dāng)編劇，就是要講故事給人家聽(tīng)嘛。其實(shí)臺(tái)灣會(huì)講故事的人很多，有時(shí)候你路上碰到一個(gè)計(jì)程車(chē)司機(jī)都很會(huì)講。

TOPYS：很多人愿意跟您分享他們的故事，那您會(huì)把它們轉(zhuǎn)化為自己的素材嗎？

吳：不一定，有的真的很私密，有的當(dāng)下聽(tīng)到也許很感動(dòng)，但是沒(méi)有地方放，可能之后某個(gè)劇本或廣告里會(huì)把它放進(jìn)去。

TOPYS：一般什么樣的故事會(huì)比較打動(dòng)您？

吳：我大概夠老了吧，也經(jīng)歷了很多生命的東西，我覺(jué)得，沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)的，或者說(shuō)非常特別的際遇、特別特殊的人，會(huì)吸引我。很多年輕人覺(jué)得自己的愛(ài)情故事很動(dòng)人，我看了之后“哦就這樣啊”，因?yàn)槲覀兘?jīng)歷了太多事。

TOPYS：《這些人，那些事》整個(gè)看下來(lái)的感覺(jué)很溫暖，但是像您說(shuō)的，經(jīng)歷了這么多事，很難說(shuō)沒(méi)有悲觀(guān)的情緒在。所以您覺(jué)得自己的個(gè)性到底是怎樣的？

吳：我是一個(gè)不那么快樂(lè)的人，所以我是想寫(xiě)一點(diǎn)東西、一點(diǎn)溫暖給自己，也是給別人，寫(xiě)的時(shí)候是在回憶，在自我治療。

《這些人，那些事》出版之后我在寫(xiě)一個(gè)和食物有關(guān)的專(zhuān)欄，有時(shí)候?qū)懸粚?xiě)會(huì)很觸動(dòng)。臺(tái)灣有種面叫什錦面，有一次爸爸帶我去看醫(yī)生，要付費(fèi)，爸爸拿手表去當(dāng)多少錢(qián)，結(jié)果當(dāng)鋪不肯，爸爸就很有尊嚴(yán)地不當(dāng)，把口袋里所有錢(qián)拿出來(lái)，說(shuō)我們?nèi)コ悦?，吃最貴的，就是這個(gè)什錦面。電影《單車(chē)失竊記》里有個(gè)情景跟這個(gè)很像，我第一次看到的時(shí)候在戲院里大哭。

臺(tái)灣有個(gè)作家叫七等生，他的書(shū)前面都會(huì)寫(xiě)幾個(gè)字：冷眼看繽紛世界，熱心度灰色人生。生命到一定厚度，或者說(shuō)活到夠老的時(shí)候，有個(gè)好處就是很多事情一看就知道本質(zhì)是什么，忽然間都明白。

不要“一個(gè)田螺九碗湯”

TOPYS：您覺(jué)得講故事的能力是天生的嗎？

吳：我覺(jué)得是被訓(xùn)練的吧。比如我小時(shí)候，跟一群礦工爸爸去看電影，他們其實(shí)都不讓太太跟。（像《多?！防锩妫眯『⒆鲅谧o(hù)。）對(duì)對(duì)就是那樣，那你回去就要能講那個(gè)電影故事。還有像三四年級(jí)的時(shí)候我父親就訓(xùn)練我讀報(bào)給大人聽(tīng)，報(bào)紙如果直接念他們是聽(tīng)不懂的，需要先看明白是什么事，然后像講故事一樣講給他們聽(tīng)。所以必須在意是講給誰(shuí)聽(tīng)，你必須要理解那個(gè)對(duì)象，才知道用什么方式去說(shuō)。

所以我常說(shuō)，兩岸經(jīng)常為了很多事情在爭(zhēng)論，其實(shí)是大家都片段、都片面，每個(gè)人的出身、歷史、環(huán)境都不一樣，要講清楚就要理解這群人跟你的差異，用轉(zhuǎn)換的方式去跟他說(shuō)，兩邊都必須要互相理解對(duì)方的生活環(huán)境。大陸很多東西都很新，像磁浮列車(chē)，可是去坐磁浮列車(chē)的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多人都不排隊(duì)。當(dāng)我回到臺(tái)灣的時(shí)候，下飛機(jī)的每個(gè)人都背著個(gè)包安安靜靜排隊(duì)走很快，可是機(jī)場(chǎng)很舊，機(jī)場(chǎng)人員都擺著臭臉。所以我說(shuō)兩邊的跡象不一樣，在大陸，建設(shè)很快，可是百姓要進(jìn)步的空間很多；而臺(tái)灣是民間走很快，政府要進(jìn)步的空間還很多。

TOPYS：我最早看《這些人，那些事》的時(shí)候以為是小說(shuō)集，后來(lái)才注意到是散文。有些回憶真的是很個(gè)人的體驗(yàn)，甚至有些是特別痛的點(diǎn)，想知道您是怎么做到控制情緒，把這些寫(xiě)出來(lái)的？

吳：會(huì)寫(xiě)東西有種幸福。上帝還蠻疼惜我，讓我喜歡讀東西，讓我喜歡寫(xiě)字。日本一個(gè)很老的作家說(shuō)過(guò)，文學(xué)就是一種苦悶的象征，大概就是心里一些壓抑的東西你希望宣泄出來(lái)。

但是你自己又是一個(gè)比較資深的創(chuàng)作人，所以你很清楚這些東西用哪種方式會(huì)表現(xiàn)得最好。所以你會(huì)用第三人稱(chēng)，即便是發(fā)生在自己身上的事，都可以跳出來(lái)，成為一個(gè)觀(guān)眾，這樣可能比較容易一點(diǎn)，也比較客觀(guān)一點(diǎn)，不然你會(huì)很容易崩潰。

像我寫(xiě)我弟弟的那篇《遺書(shū)》，那時(shí)候那個(gè)東西已經(jīng)壓太久了，把它變成第三人稱(chēng)，寫(xiě)完心里可以輕一些，也是對(duì)自己的一個(gè)治療。

TOPYS：有個(gè)讀者對(duì)您的評(píng)價(jià)我覺(jué)得說(shuō)得很好，代表了很多人讀您的書(shū)的感覺(jué)——“平生最討厭煽情，看他寫(xiě)的東西卻總是要哭?！蔽覀儽緛?lái)是不容易感動(dòng)、也不喜歡刻意煽情的人。

吳：我們很容易明白煽情，沒(méi)有情感基礎(chǔ)，用音樂(lè)、用自己的哭來(lái)煽動(dòng)，這是煽情。我寫(xiě)東西故意用很平淡的方式，因?yàn)槊總€(gè)人的生活都很平淡，但平淡中，那個(gè)東西你也感觸到了。

TOPYS：對(duì)，里面情感仍然是很充沛的。

吳：因?yàn)樗凶銐虺渑娴那楦?，這時(shí)候你就可以平淡。如果小小一個(gè)東西，用大量的文字去包裝，那就叫煽情。很多人文筆很好，寫(xiě)得很長(zhǎng)，但是感覺(jué)很薄，可能就是因?yàn)楹鼙?，所以?huì)寫(xiě)很長(zhǎng)。有時(shí)候一個(gè)事情你用五百個(gè)字解決掉，就很厚很厚。你用故事本身的內(nèi)在和情感的充沛來(lái)推動(dòng)它，而不是用字句。

臺(tái)灣有句俗語(yǔ)叫“一個(gè)田螺九碗湯”，一個(gè)田螺鹵一下可能很好吃，可是你把它做成九碗湯，那就都是水了。

禮失而求諸野 生活語(yǔ)言之美

TOPYS：您故事確實(shí)講得很好，我想除了技巧，還有一個(gè)很重要的原因在于您的經(jīng)歷很特別、不可復(fù)制。而現(xiàn)在，一個(gè)中國(guó)青年和一個(gè)美國(guó)青年在生活方式上好像沒(méi)有什么區(qū)別，都在使用互聯(lián)網(wǎng)，資訊也同步。

吳：其實(shí)我正想說(shuō)臺(tái)灣整個(gè)創(chuàng)作力在衰退，不管是電視還是其他什么的編劇，總感覺(jué)太弱了，因?yàn)樗麄兊纳?jīng)驗(yàn)不多，像你剛才說(shuō)的，大家的生活都是差不多的，他們欠缺某種生命的經(jīng)歷。

以前我們經(jīng)歷很多事，看到很多人，是累積了很多故事和歷史之后有感而發(fā)。現(xiàn)在不是，現(xiàn)在的人的故事或素材來(lái)源，都是看電視、看網(wǎng)絡(luò)、看國(guó)外電影。其實(shí)每個(gè)民族每個(gè)地區(qū)都有它特定的東西，比如你在臺(tái)灣拍片，一定沒(méi)辦法拍出沙漠地區(qū)那種透澈的空氣，因?yàn)榕_(tái)灣很潮濕，也許科技可以幫助部分，但缺少那種熟悉感。

但是這是好還是壞我們不知道。我常說(shuō)，每個(gè)世代都有他們自己的故事，你就尊重吧。有時(shí)候微博上看到爭(zhēng)論，說(shuō)哪部電影不怎么樣為什么票房那么好，就覺(jué)得很好笑，其實(shí)就是各取所需吧，它剛好抓到那部分的觀(guān)眾。當(dāng)它有那么多的觀(guān)眾的時(shí)候，你要注意的是這個(gè)現(xiàn)象。就像我們那個(gè)年代，會(huì)覺(jué)得瓊瑤小說(shuō)里的愛(ài)情也太虛幻了吧，但是現(xiàn)在回頭看，在那個(gè)壓抑辛苦的年代，這種美好、夢(mèng)想是一個(gè)安慰，是一個(gè)治療嘛，也不壞。

TOPYS：閩南話(huà)是您很多小說(shuō)和電影里面一個(gè)特別重要的東西，它是不是有特別細(xì)膩的部分？我聽(tīng)過(guò)一首閩南語(yǔ)的漁歌，很多人會(huì)認(rèn)為漁民是比較沒(méi)有文化、情感粗糙的人，但是那首漁歌情感異常細(xì)膩。

吳：你剛才提到一個(gè)很重要的東西，叫文化。那其實(shí)是非常傲慢的知識(shí)分子的定義。我覺(jué)得知識(shí)分子是最沒(méi)有文化的，為什么？因?yàn)槲幕且环N生活的細(xì)節(jié)，是一種行為表征。

生活上的語(yǔ)言和教育語(yǔ)言是不一樣的。用閩南語(yǔ)，是因?yàn)槲业沫h(huán)境是那樣的，我閩南話(huà)比中文好太多，那些生活里的閩南話(huà)你會(huì)覺(jué)得很細(xì)膩，其實(shí)轉(zhuǎn)換成廣東話(huà)也一樣啊，你如果把它轉(zhuǎn)換成中文一定很難聽(tīng)，太刻意。

比如我爸爸當(dāng)?shù)V工，生病還要提著氧氣去打麻將。打到三更半夜下雨才回來(lái)，媽媽呢，絕對(duì)不會(huì)用那種電視劇的語(yǔ)言，“你怎么這么晚才回來(lái)，怎么不知道保重自己身體呢”，絕對(duì)不是這種講法！她一開(kāi)門(mén)就說(shuō)，“下雨了哈，那你一定快死了，一定會(huì)發(fā)燒，發(fā)燒就要進(jìn)醫(yī)院?！币贿吥脙?nèi)衣和吹風(fēng)機(jī)，一邊繼續(xù)罵，“一生病就變成全家負(fù)擔(dān)，我這輩子最慘就是遇到你”，然后差不多頭發(fā)也給吹干了，這時(shí)候爸爸會(huì)罵一句 “靠北啊”（哭爸爸嗎？），臺(tái)語(yǔ)里面這有點(diǎn)罵人，叫人shut up的意思。當(dāng)他講“靠北啊”的意思，其實(shí)就是“你講的我都了解，謝謝”。這種東西你用中文文字寫(xiě)出來(lái)，就沒(méi)有那種重的感動(dòng)。任何生活語(yǔ)言所傳遞的東西是最直接的生活，那些人在用什么語(yǔ)言過(guò)日子。中國(guó)有史以來(lái)最爛的人，就是想要統(tǒng)一一種語(yǔ)言。你不能把一種生活語(yǔ)言壓抑掉。

TOPYS：這點(diǎn)其實(shí)很可怕，現(xiàn)在很多小孩都不會(huì)講本地方言。

吳：臺(tái)灣其實(shí)就是，臺(tái)灣很多原住民不會(huì)講原住民的話(huà)，他們只會(huì)穿那個(gè)（本民族的）衣服，還常常穿錯(cuò)。前些天聯(lián)合國(guó)發(fā)布消息說(shuō)臺(tái)灣有個(gè)原住民的語(yǔ)言現(xiàn)在只有一個(gè)人會(huì)講，后來(lái)他們村子跑出來(lái)說(shuō)不止一個(gè)，有五六個(gè)。其實(shí)也差不多了。

閩南語(yǔ)也是，小孩子講的不是很好，這幾年開(kāi)始有改變，學(xué)校也開(kāi)始教，我覺(jué)得這個(gè)部分不錯(cuò)，重新回來(lái)一點(diǎn)點(diǎn)。以前政府覺(jué)得講臺(tái)語(yǔ)是一個(gè)不文明的行為。哪有一個(gè)語(yǔ)言是不文明的？哪個(gè)語(yǔ)言不是幾千年下來(lái)的？故宮里一個(gè)尿盆才三百年你就當(dāng)它是古董。

像我爸爸他們受的是日文教育，后來(lái)斷了沒(méi)有學(xué)新的語(yǔ)言，所以他們那一代人去日本玩的時(shí)候，日本人嚇一跳，覺(jué)得這講的是文言文，他們很尊重，覺(jué)得這是古代文明里走出來(lái)的人。

TOPYS：我有朋友是彝族的，他媽媽從來(lái)不認(rèn)識(shí)字，但是她講的有些話(huà)，你如果翻譯成漢語(yǔ)，是詩(shī)一樣的語(yǔ)言，非常美。

吳：是！所以我說(shuō)，不只是臺(tái)語(yǔ)，各地的生活語(yǔ)言一定有它的美感，而它的美感，看在那些所謂知識(shí)分子眼里，是沒(méi)什么文化的。工人階級(jí)說(shuō)的話(huà)可能是比較宣泄情緒，但是那種粗魯是有味道的，因?yàn)槎际巧畹?。所以我們常說(shuō)千萬(wàn)不要聽(tīng)知識(shí)分子講故事，因?yàn)樗v的一定是你看過(guò)的，他一定是從哪本書(shū)或者網(wǎng)絡(luò)上看來(lái)的。

TOPYS：有人說(shuō)不認(rèn)識(shí)字的人是夜行者，但其實(shí)他們有時(shí)候有一些更靈敏的感知。

吳：不認(rèn)識(shí)字的人講給你聽(tīng)的東西都是他生命里的經(jīng)歷，所以是很傳神的，你只需要把一些細(xì)節(jié)補(bǔ)滿(mǎn)就好了?！岸Y失而求諸野”，我之前在創(chuàng)作課上講，你的生命經(jīng)歷有限，所以有兩個(gè)方法，一是去閱讀，再來(lái)就是去聆聽(tīng)。知識(shí)分子最不喜歡聆聽(tīng)，他喜歡講給別人聽(tīng)。

為小孩子做事

TOPYS：您這幾年是不是比較多精力在公益上？

吳：最近幾年在做，不過(guò)老實(shí)講負(fù)擔(dān)好大。我們湊錢(qián)到全臺(tái)灣每個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)去演出，“三一九兒童藝術(shù)工程”，本來(lái)想用十年，結(jié)果五年就走完了全臺(tái)灣319個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)?？樟藘赡暌院螅?68個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，再來(lái)。

演戲過(guò)程中，有個(gè)老師寫(xiě)信給我，說(shuō)看我們的演出很感動(dòng)，但是它像一個(gè)晚上的煙火，很漂亮，但這個(gè)地方?jīng)]有改變。鄉(xiāng)下很多小孩跟奶奶一起生活，下課沒(méi)地方去，就在廟口之類(lèi)的地方鬼混。其實(shí)我們自己也看到這個(gè)問(wèn)題，就想說(shuō)設(shè)一個(gè)課后輔導(dǎo)班，我開(kāi)玩笑說(shuō)，起碼讓他們知道“on”和“off”，“emergency sign”，因?yàn)橐院蠊ぷ饕谩?/strong>現(xiàn)在做了兩年，有三十幾個(gè)班，除了場(chǎng)地、設(shè)備、老師，有的還會(huì)給小朋友準(zhǔn)備點(diǎn)心，有的小朋友回家都沒(méi)有晚餐的，所以要給他準(zhǔn)備晚餐，順便幫他奶奶也帶一份，所以需要很多錢(qián)，一年就差不多三千多萬(wàn)（新臺(tái)幣），到明年六十幾個(gè)班，就是六千多萬(wàn)（新臺(tái)幣）。