姜文：男，畢業(yè)于中央戲劇學(xué)院表演系，著名演員、導(dǎo)演；主演的影片有《芙蓉鎮(zhèn)》、《春桃》、《紅高粱》、《有話好好說》和電視連續(xù)劇《北京人在紐約》等；導(dǎo)演的影片有《陽光燦爛的日子》、《鬼子來了》、《太陽照常升起》、《讓子彈飛》、《一步之遙》

阿城：男，原名鐘阿城(1949- )，中國當(dāng)代作家。作品包括《棋王樹王孩子王》、《遍地風(fēng)流》、《威尼斯日記》、《常識(shí)與通識(shí)》、《閑話閑說》、《文化不是味精》、《脫腔》、《洛書河圖》

原載于《收獲》2001年第一期

姜文：你這回回來見著那誰誰誰了嗎？

阿城：還沒呢。

姜文：你得見見她。

阿城：為什么？

姜文：也不為什么吧，就是我們一塊兒去了趟韓國，還有述平、王朔、余華他們，我們從那兒就說這個(gè)創(chuàng)作的事兒，一直到回來。我不否認(rèn)有些人，或很多人，會(huì)在瞬間有一種出殼兒的感覺。比如聽音樂，容易產(chǎn)生某種感覺，甚至連激素都調(diào)起來了，分泌上有些變化。我聽我迷戀的音樂，真是起雞皮疙瘩。

阿城：是，打冷顫，起冷痱子。

姜文：我的《鬼子來了》，還有《陽光燦爛的日子》，其實(shí)都是從音樂開始的。我跟人家說，說不明白，人家說你好音樂?我說不是，我連譜都不識(shí)，我只能說我的靈感是從那里來的。比如，我聽馬斯卡尼的音樂，像一個(gè)火兒，把天點(diǎn)著了，想抽根煙，白日夢(mèng)，跟著走，走到……你能聞到那味兒的程度，景色能看到，對(duì)話能聽到，電影我先在腦子里看到了，那叫完整，那叫清晰，就是不容易叼住。

阿城：神往，就是這個(gè)意思。到能聞到味兒的程度，好。

說來我們的腦子里，有個(gè)很古老的部分，叫嗅葉。嗅葉呢最初只有兩層細(xì)胞，第一層管接收氣味，把它們分類，第二層管通知神經(jīng)，指揮身體采取怎么樣的應(yīng)對(duì)。蛇，鱷魚，這些古脊椎動(dòng)物，爬蟲類，都是只有嗅葉的動(dòng)物。你看蛇信子吐來吐去，就是在收集周圍的氣味分子，它主要是靠這個(gè)來判斷，周圍有食物呢還是有敵害，再有就是可以交尾的對(duì)象，之后決定怎么反應(yīng)。蛇的眼睛只能感覺得到明暗，看不到東西，等于是個(gè)瞎子。

后來嗅葉進(jìn)化發(fā)展成情感中樞，腦，才開始有了情緒功能。情感中樞可以修正學(xué)習(xí)、記憶這兩大功能，古哺乳類動(dòng)物，也就是馬牛狼老虎這類動(dòng)物，才會(huì)有更復(fù)雜的反應(yīng)，情感中樞里也就有了一個(gè)嗅腦部分。

大概到了一億年前吧，也就是到了新哺乳類動(dòng)物的腦，就是我們說的猴兒，猩猩，靈長類，和之后我們?nèi)祟惖哪X，又增添了幾層新細(xì)胞，我們才能慢慢出現(xiàn)所謂的智能。你剛才說的起雞皮疙瘩，就是音樂刺激到了情感中樞，影響到嗅腦中的原始嗅葉部分，結(jié)果反饋出嗅幻覺。

姜文：《陽光燦爛》開始的第一首“文X革”歌曲，我根本擺脫不了。騎自行車我自己哼，就能想起我在唐山的時(shí)候，六歲……我現(xiàn)在想起那是個(gè)什么味兒了，就是柏油路的柏油味兒，加上臭電石，擱水里就冒泡兒。那叫什么……

阿城：乙炔，用來氣焊的。

姜文：對(duì)，焊東西的。就是那倆味兒，一下就勾出來了，我就倍兒興奮，一下就能想起小時(shí)候在唐山街邊兒，坐在消防栓上，倆，這邊兒坐一個(gè)小女孩兒，那邊兒坐我，看游X行，武X斗的隊(duì)伍。

阿城：警X察辦刑事案，當(dāng)事人常常因?yàn)榛杳远ビ洃?，用現(xiàn)場(chǎng)的味道刺激嗅覺，當(dāng)事人會(huì)恢復(fù)記憶。嗅覺非常靈敏，我們的鼻子里有大概三百萬到五百萬個(gè)管嗅覺的神經(jīng)元，相當(dāng)于一個(gè)中等城市的人姜文數(shù)目吧，你可能是屬于五百萬的。

姜文：是。我頭一場(chǎng)戲，就得老聽那段兒音樂，聞那味兒，然后你就可以寫好多。所以我跟人家說，我這電影非得到我能聞到味兒了，我才能拍。我能聞了，我就有自信心我比誰都能拍得好，因?yàn)閯e人聞不著，我能。

阿城：嗅覺是情緒的基礎(chǔ)。嗅覺不靈的藝術(shù)家，很難成為最好的藝術(shù)家。

法國作家普魯斯特在他的《追憶似水年華》里，不斷描寫由嗅覺引起的記憶。德國作家希施金在他的著名小說《香水》里，寫了一個(gè)幾乎在嗅覺上有特異功能的主角，他殺了二十多個(gè)女人，為的是得到她們身上的自然香味兒，后來他制出一種味兒，讓所有人都很興奮，結(jié)果把他殺了。中國作家里，我想想……臺(tái)灣朱天心有個(gè)《匈牙利的水》，寫人由香水而引起的記憶和情感，精確細(xì)致，嘆為觀止。這邊是莫言的小說，光感，嗅覺，觸覺都非常強(qiáng)烈，景觀奇異。藝謀拍《紅高粱》。沒去轉(zhuǎn)化莫言最敏感的東西，不懂，粗糙了，可惜。不過到了《有話好好說》，有了一點(diǎn)兒嗅覺感，大概因?yàn)槟闶怯畜w味兒感的演員。演出狀態(tài)來，自然就會(huì)有體味兒出來。不過我有時(shí)候看電視節(jié)目，老覺得有一兩個(gè)主持人有姜文臭，不自覺就會(huì)退后一些，你知道我的電視是十二英寸的，再退就成看表了，可還是會(huì)退。

《鬼子》，《陽光》，都是體味兒強(qiáng)烈，好。

姜文：有意思。

阿城：香水兒和酒的調(diào)配、鑒別，都必須在嗅覺和味覺上有超常的能力。香水兒大概有個(gè)六千年的歷史了。日本料理里的姜，作用是隔味兒的，吃過一種生魚之后，吃姜，嘴里留的味道會(huì)被隔掉，好完全享受下一道生魚的味兒。

姜文：有意思。

阿城：情感中樞里嗅腦的這一部分，里面有兩樣?xùn)|西非常重要，一個(gè)叫海馬回，一個(gè)叫杏仁核，都是因?yàn)樗鼈兊男螤顏砻?。以前醫(yī)學(xué)界認(rèn)為，順序應(yīng)該是：比如杏仁核，先把接收到的信息分好類，傳到丘腦，轉(zhuǎn)成腦的語言，就像電腦的語言是零和壹，人腦也有自己的語言形式，之后傳到大腦皮層的感覺處理區(qū)，整理成感覺，形成認(rèn)知和意義，也就是怎么回事兒，再傳到情感中樞，決定怎么反應(yīng)，再通知其他腦區(qū)和全身。說時(shí)遲，那時(shí)快，這個(gè)過程當(dāng)然是很快的。

我們以前一直認(rèn)為，杏仁核完全是靠大腦皮層的指令來決定情緒反應(yīng)。

但實(shí)際上常常是，比如一個(gè)黑影一晃，我們?nèi)鐾染团?，或者別人剛一抬胳膊，我們就已經(jīng)撲上去打了，所謂來不及想，不管三七二十一，莽撞。也就是說，管思考的大腦皮層對(duì)刺激還沒反應(yīng)過來的時(shí)候，我們已經(jīng)動(dòng)作了。

這是為什么？紐約大學(xué)神經(jīng)科學(xué)中心一個(gè)叫勒杜克斯的發(fā)現(xiàn)，除了我們已經(jīng)知道的丘腦到大腦皮層的神經(jīng)，還有我們以前沒有發(fā)現(xiàn)的丘腦直達(dá)杏仁核的一小綹神經(jīng)，也就是說，有一條近路。當(dāng)然，結(jié)果，杏仁核常常會(huì)搶在大腦皮層思考之前，就反應(yīng)了，情緒，動(dòng)作，電石火光，剎那，速度非常非?？?，先斬了說。

杏仁核管儲(chǔ)存情緒記憶，一有刺激，它馬上就和過去的情緒記憶比對(duì)，新的刺激里只要有一項(xiàng)要素與過去相像，它就按照記憶了的情緒經(jīng)驗(yàn)啟動(dòng)。比如，我們討厭過一個(gè)人，以后只要這個(gè)人出現(xiàn)，我們不用想就討厭他，而且這種情緒非常難克服，常常是還沒見人影，光聽見聲音了。勒杜克斯叫這個(gè)為“認(rèn)知前的情緒”。

比如“瞧你丫那X操X性”，“別提他，我煩著呢”，“你再提他我就跟你急”，都是我們常碰到的認(rèn)知前的情緒，而且搞得心潮逐浪高，久久不能平靜，揮之不去。這個(gè)發(fā)現(xiàn)，對(duì)理解人的行為，非常重要，比如就影響到西方法律上對(duì)刑事責(zé)任的判斷，量刑。

勒杜克斯做過一個(gè)著名的實(shí)驗(yàn)，證明杏仁核可以處理我們從未意識(shí)到的印象和記憶。他在試驗(yàn)者眼前閃過各種圖形，很快，試驗(yàn)者根本察覺不到。這之后，再把圖拿出來，他們會(huì)偏好其中的一些很奇特的圖形，這也就是說，我們?cè)谧畛醯膸追种幻?，已?jīng)有了記憶，還決定了喜歡不喜歡。情緒，可以獨(dú)立于理智之外。這就是直覺。

姜文：我頭一次寫劇本，感覺是在筆錄，一個(gè)半月，筆錄下來，有時(shí)候來不及，追不上，那個(gè)東西變了，把音樂倒回來再聽，又追上了。

阿城：當(dāng)然追不上杏仁核，肯定追不上。其實(shí)，倒不妨備一個(gè)錄音機(jī)，快說，先錄下來，再寫下來。

姜文：有時(shí)候經(jīng)過嘴巴吧，也變。挺奇怪的。

阿城：是，語言會(huì)異化感覺的出發(fā)點(diǎn)，而且還一路互相異化下去。煩也在這兒，有意思也在這兒。

姜文：我其實(shí)在拍一個(gè)腦子里已經(jīng)有過的東西，平常我沒覺得我是一個(gè)細(xì)致的人，那么敏感的人，那么知道把哪個(gè)跟哪個(gè)剪接到一塊兒的人，不知道。

那天我放了一點(diǎn)兒《陽光》，還有《鬼子》，好多地方我覺得真不錯(cuò)，好像不是我弄的?；叵雱偧敉昴菚?huì)兒，就好像什么斷了，飄走了，一去不復(fù)返的感覺。

阿城：是啊。這就說到海馬回，海馬回呢，是一個(gè)情境記憶庫，存儲(chǔ)圖像。比如，動(dòng)物園的老虎和山里的老虎，情境不一樣。海馬回管的是客觀圖像比對(duì)，杏仁核管的是情緒意義，同時(shí)也掌管恐懼感。所以你剛才提到聽音樂起雞皮疙瘩，除了引發(fā)嗅幻覺，同時(shí)也引發(fā)了類恐懼感，你如果是雞的話，羽毛兒就豎起來了。

如果只留下海馬回而切掉杏仁核，我們?cè)谏嚼镉龅揭恢焕匣⒕筒粫?huì)感到恐懼，只不過明白它沒有被關(guān)著而己。有人拿刀要砍你，你會(huì)知道這是一個(gè)動(dòng)作，砍到身上自己會(huì)流血，可是不會(huì)駭怕，不會(huì)恐懼，做不出恐懼的反應(yīng)和表情，同時(shí)，也不能辨認(rèn)別人的恐懼表情。麻煩了。

反正是，沒有了杏仁核，我們也就沒有所謂的情緒了，失去興趣，沒有恐懼和憤怒，無動(dòng)于衷，不被感動(dòng)，鐵石心腸，甚至不會(huì)情緒性地流淚，冷血?jiǎng)游?，豬狗不如，打豬豬還知道跑呢。

姜文：我寫《鬼子》的時(shí)候，經(jīng)常把軍樂聲放得特別大，大得誰都受不了，我就得在那么大聲兒里，每個(gè)細(xì)節(jié)都聽得很清楚，清楚得好像穿過一個(gè)隧道能看到穿什么衣服，完全是動(dòng)的，什么表情，說什么話，感覺特別強(qiáng)烈。但以我的在現(xiàn)實(shí)里的能力，我叼不住。

阿城：沒關(guān)系，慢慢兒來，最寶貴的，別人替不了你的東西，你已經(jīng)有了。

你剛才講到你的童年記憶，也是一個(gè)話題。我們的童年時(shí)期，是杏仁核開始大量儲(chǔ)存情緒記憶的時(shí)期，這也就是一個(gè)人的童年經(jīng)驗(yàn)會(huì)影響一個(gè)人一輩子的原因。有刺激的時(shí)候，我們最先出現(xiàn)的情緒，常常會(huì)是杏仁核里童年就儲(chǔ)存下來的情緒模式。父母在小孩子面前吵架甚至動(dòng)手，即使是嬰兒，也已經(jīng)記在杏仁核里了，只是還不能思考這個(gè)情境。這時(shí)候有經(jīng)驗(yàn)的人，常常是婦女，會(huì)把小孩兒拉開回避，其實(shí)已經(jīng)晚了，已經(jīng)看見了聽見了。電影電視分級(jí)，就是事先拉開回避。

童年少年處在無X產(chǎn)X階X級(jí)X文X化X大X革X命時(shí)期的人，他們的杏仁核，說白了，集合起來就是民族的情緒命運(yùn)，說不讓觸及文化大革命，沒有辦法，情緒模式已經(jīng)在那里了。王朔的《動(dòng)物兇猛》，你再拍成《陽光燦爛的日子》，王朔跟我說過他覺得應(yīng)該是百萬莊那一帶的灰樓，大楊樹，而不是東交民巷那邊兒的洋屋頂。其實(shí)你們各有各的童年記憶，各有各的好，要弄，非弄成自己記憶中的強(qiáng)度不可。王朔去年的《看上去很美》，好像沒什么人評(píng)，其實(shí)非常好。上來就是一個(gè)小女孩兒的大臉，日光燈，童年，少年的情境記憶，把想象準(zhǔn)確地結(jié)構(gòu)出來。我猜評(píng)論家對(duì)王朔還在受杏仁核的控制，還在鬧情緒，還沒有上到大腦皮層。

姜文：我會(huì)隨著音樂，說出一些我早就不記得的話，比如一兩句英文，其實(shí)我早忘了在哪兒學(xué)的了。如果這樣可以把過去的東西打開的話，太好了。

阿城：法國的阿倫?雷奈拍過一個(gè)《去年在馬利昂巴》，就是講打開記憶的經(jīng)驗(yàn)。法國前些年有個(gè)電影，忘記什么片名了，是那個(gè)大鼻子演的，講一個(gè)在大雨中奔跑的男人被接到X警X察局，在X警X察的不斷訊X問中，他回憶自己與一個(gè)女人的關(guān)系，他在那天早上將女人槍殺，而回憶到最后，才發(fā)現(xiàn)他已經(jīng)用槍自殺過了，原來他是一個(gè)死人。

姜文：還有就是拍《鬼子》的時(shí)候，在潘家姜文，水庫，在那邊兒拍完了，轉(zhuǎn)到這邊兒，早上起來，一開窗戶，我把述平叫來了。我說這就是我要的光，特別好，好到我能掂出它的重量。它就跟水銀似的，城里的光你感覺是煙，飄的，這兒的光你得用手接著，不接著它哐噹砸到地上了。光射過來，濃，不是亮的問題，就是比別的地方濃，沉。述平就說我特別會(huì)形容，應(yīng)該寫東西……

阿城：好像……

姜文：可是，對(duì)我來說，它不是形容，它就是真的，不用形容。

阿城：這就對(duì)啦，就是真的，腦里的真實(shí)。詩就是這樣，藝術(shù)就是這樣，從古到今，腦生理沒變，本質(zhì)也就不變。

姜文：我覺得，電影，無非就是把這些東西，聯(lián)成一片了。

阿城：我們的腦，進(jìn)化到現(xiàn)在，可以對(duì)感覺加以思考，也可以對(duì)概念、符號(hào)產(chǎn)生感覺的功能。不過對(duì)創(chuàng)作者來說，最重要的是去感覺自己的感覺，而不是輕車熟路的思考。

所以想象是什么?就是把你存有的圖像，聲音，味道，等等等等，把它們組合成一種新的關(guān)系，勾兌出新的情緒。原始的最重要，積累的也重要，記憶越多，排列組合的可能就越高。

所以寫實(shí)主義什么的，不妨從腦生理上重新界定。不過這么一來，就沒有所謂反映論的那個(gè)寫實(shí)了。創(chuàng)作這個(gè)詞的意思，就是無中生有，造出一個(gè)來。

另外就是記憶，包括對(duì)關(guān)系的記憶，是非常不可靠的。我被編了不少“段子”，我從來不去辯真辯偽，辯解什么，那都是創(chuàng)作。圖嘴上的痛快，也就是創(chuàng)作的快感。我只辨別段子本身編得好不好，編得好，大家一塊兒樂唄。我常常恨不得就是段子里的那個(gè)阿城，他比我有意思。有個(gè)段子“阿城與范曾是莫逆之交”，問題不在假，而在編的人有一股子很認(rèn)真的肉麻。

我就老說那個(gè)例子，蕭斯塔科維奇在他的回憶錄開始的部分里講的。法律教授講課的時(shí)候，突然進(jìn)來兩個(gè)流氓和學(xué)生打起來，教授召來校X警X把流氓帶走之后，請(qǐng)學(xué)生們回憶剛才的情況，結(jié)果有的說來了一個(gè)流氓，有的說來了三個(gè)，至于為什么打起來，說得就更亂了。法律教授說，流氓是我請(qǐng)來的，就是要你們知道，回憶，是多么不可靠，將來你們面對(duì)證詞，要充分意識(shí)到這一點(diǎn)。

姜文：記憶沒有那么可靠。我還不到四十，就會(huì)出現(xiàn)……比如突然碰到一個(gè)人，這人他說認(rèn)識(shí)我，我死活就覺得……

阿城：沒見過。

姜文：有點(diǎn)兒二糊。然后這人提起一件事兒，就跟在黑暗中開一個(gè)門兒似的，出去一看，沒錯(cuò)兒，有這事兒。然后通過這事兒，想起來了，一堆其他的事兒，然后人也想起來了。音樂能起這個(gè)作用，把我的東西開開了。

我覺得可怕在哪兒?如果沒這么一人來，好大一塊兒，就沒了!當(dāng)然不是真沒了，而是囤哪兒了，找不著了。

阿城：我歲數(shù)大點(diǎn)兒，想不起來的當(dāng)然就更多了。別著急，慢慢兒說，你說的很可能是真的，有的時(shí)候是說到嗅覺，比如燒了什么，嗅覺一刺激，突然就想起來了。

姜文：以后咱們提醒人用味兒提醒。

阿城：人腦可以自己產(chǎn)生類嗎啡的物質(zhì)，Endorphin，有鎮(zhèn)痛作用，可多了會(huì)致幻，讓記憶關(guān)系變形，變形錯(cuò)位的東西類似無中生有的東西，創(chuàng)作的生理原因就在這里。所以我一直覺得題材不重要，隨便什么題材，在腦嗎啡的作用下，都會(huì)變形，重新組合，出現(xiàn)新的意義。題材，無非是借題發(fā)揮的那個(gè)題。

古代的藝術(shù)，都有很強(qiáng)的變形現(xiàn)象。并非是古人不重視現(xiàn)實(shí)，他們從現(xiàn)實(shí)中總結(jié)出很復(fù)雜的藝術(shù)，而我們說的藝術(shù)，是比較晚近才分離出來的行當(dāng)，才有了個(gè)人形態(tài)的藝術(shù)家。古代的藝術(shù)是集體的，宗教的。因?yàn)槭亲诮痰?，所以是幻想的，催眠的。這種幻想的催眠的基因，一直傳遞到我們現(xiàn)在的藝術(shù)創(chuàng)作活動(dòng)里。不過，原始宗教借助藥物，以求達(dá)到深度催眠，增強(qiáng)幻覺強(qiáng)度，集體催眠。

我們現(xiàn)在定為毒X品的致幻劑、興奮劑等等，因?yàn)榻?jīng)過提純，或是分子化學(xué)的進(jìn)步，人工合成，非常容易造成藥物依賴。過量會(huì)發(fā)生生命危險(xiǎn)。電影《低俗小說》，也翻成《黑色追緝令》，那個(gè)黑X老X大的女人跳舞回來吸粉兒過量，把個(gè)屈伏塔演的保鏢嚇了個(gè)半死，把觀眾笑了個(gè)半死。有毒X癮的人，常常吸X毒已經(jīng)不是為了興奮，而是為了解除身體的痛苦，像救命而不是享受。我在美國身上總帶著二十多美元，大約是一小包X毒X品的錢，有人問你要錢，并非是他窮，而是他急需解自己的痛，你不給，他就瘋了，所以帶點(diǎn)錢給他就是了，免得無妄之災(zāi)。

而在古代，致幻物都是自然植物，沒那么純，酒也是低度的，果子酒，米酒?！渡袝返摹熬普a”，有點(diǎn)政X府X禁X毒公告的意思，因?yàn)樯坛珖舷露夹锞仆隽藝??？墒侵艹?，?dú)獨(dú)不禁工匠喝，因?yàn)楣そ呈歉闼囆g(shù)的，要保護(hù)他們的創(chuàng)造力。商又信鬼，崇巫。巫是進(jìn)食致幻物的，比如麻葉，致幻蘑菇，方便進(jìn)入幻覺。我以前在湖北鄉(xiāng)下看那些巫婆神漢搞魂X靈X附X體，招魂，就是這樣，是傳統(tǒng)。江淮一帶不是現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)楚文化嗎？楚文化的特征是浪漫，詭譎，正是巫文化的幻覺特征。

我們現(xiàn)在看先秦的青銅器上的紋樣，漆器、織物上的紋樣，有的看不懂是什么，或是干什么的，比如宋代定名的饕餮紋，到底是牛臉？豬臉？鱷魚頭？都不是，在頭腦致幻的情況下，你就知道為什么是那樣的了。它們會(huì)漂浮升降，自由組合，回紋會(huì)狂扭，拉長，炸裂，忽遠(yuǎn)忽近，發(fā)出尖嘯或雷鳴，器物或紋樣會(huì)無限膨脹，光艷刺目。更不要說還有鐘、鼓、瑟、塤、篪、笙的音響，歌聲，還有燃燒的薪的火與煙。薪里就有致幻的草本植物與菌類。當(dāng)然，還有你的禱祝，自我催眠。你在幻覺中充滿欣悅祥善，處于天真，這就是神或天的境界吧?好，與神同在，與祖先同在，好幸福噢。

亞洲、美洲、非洲、大洋洲，這些古代的致幻的器物與紋樣，比比皆是。哥倫比亞的優(yōu)質(zhì)大麻不是偶然的，它們?cè)诠糯唤蠿毒X品，它們是進(jìn)入薩滿或神的世界的催化劑。古代藝術(shù)的本質(zhì)不會(huì)是寫實(shí)，而是幻想。古代也沒有藝術(shù)這個(gè)概念，只有工藝技術(shù)，造成催眠。巫就是催眠師，自我催眠，集體催眠，地位崇高。

寫實(shí)而成為主義，大致是歐洲啟X蒙運(yùn)動(dòng)所致，一直到我們熟悉的批X判寫實(shí)主義，但藝術(shù)的幻象本質(zhì)一直沒有斷絕，只不過是如幻似真，如真似幻。從大概近百年的現(xiàn)代藝術(shù)來看，直接復(fù)制或追寫幻覺形態(tài)的作品在世界范圍逐漸成為商業(yè)主流。這和致幻劑在近當(dāng)代藝術(shù)家中的使用有很大關(guān)系。半年前北京展出西班牙畫家達(dá)利的畫兒，達(dá)利是X嗑X藥的，其實(shí)他那一代人，像畢加索，馬格利特等等，包括寫詩的，拍電影的，搞音樂的，差不多都是。你想看懂嗎？傻X不必了，你如果X嗑X藥，你會(huì)很高興地心里說，噢，呀，對(duì)，是這樣的。不需要理論。只需要知音?，F(xiàn)代后現(xiàn)代藝術(shù)理論搞得那么邏輯，有點(diǎn)兒強(qiáng)為之解，反而是包裝時(shí)尚了。

當(dāng)然，隨著致幻劑越來越純，越來越到位，理論分析也越來越夠不上。作品呢？也越來越——怎么說呢，比如有個(gè)英國人，做了一個(gè)叫《面具》的逼真的臉，巨大，擠放在一個(gè)小房間里，這其實(shí)是個(gè)幻覺的瞬間。我當(dāng)時(shí)心里一驚，這就是在幻覺中膨脹的司母戊鼎啊!

搖滾，裝置藝術(shù)，行為藝術(shù)……

一九九三年諾貝爾化學(xué)獎(jiǎng)得主Kary Mullis前些年寫了一本兒書，DANCING NAKED IN THE MIND FIELD，集大成地講藥物對(duì)腦的影響。美國加州政X府要訴他，因?yàn)闀猩鎄及的多是法律上認(rèn)定的X毒X品……

說著說著怎么說到這兒了，噢，是聊想象力結(jié)果聊到藥。我個(gè)人的體會(huì)是，如果你的各種記憶足夠多，用自己的腦嗎啡足夠了，我有寫不完的東西，常常會(huì)覺得自己只不過是自己想象力的秘書，你剛才也講到你覺得你只是記錄。

我記得你要拍《鬼子》的時(shí)候，有人說怎么又拍抗日的？其實(shí)，誰也不知道你這個(gè)題材里，會(huì)是什么樣組合關(guān)系，他們以為還是以前那樣兒的。

姜文：一般人太相信被格式化了的東西。

阿城：是。

姜文：而且我自己也說不清楚。用常規(guī)的描述，往往把人誤入歧途?！蛾柟狻蜂浺魳返臅r(shí)候，我說不對(duì)，不是這樣的嗓音，是那樣的，錄的時(shí)候，就覺得怎么缺合唱呢？一個(gè)聲音還沒完，另一個(gè)聲音就應(yīng)該從底下鉆出來了，人家有專業(yè)詞兒，一弄，對(duì)了。人家誤以為我聰明，有專業(yè)才能，其實(shí)我沒有。如果說我有，就誤入歧途了，只不過我是和聞到的味兒聯(lián)系太強(qiáng)烈。

阿城：以前的藝術(shù)理論注重作者方面，也就是作者論，講他們的經(jīng)歷，講他們處的社會(huì)環(huán)境，等等；后來轉(zhuǎn)到讀者論，注重讀者的誤讀，也就是作者的意義不重要了，重要的是讀者的讀，讀也是創(chuàng)造。其實(shí)專論作者，或?qū)Ｕ撟x者，都沒有絕對(duì)的對(duì)錯(cuò)，問題在作者在做的時(shí)候，記憶的重組，讀者在讀的時(shí)候，引起的個(gè)人記憶重組，這兩種重組，都有相同性質(zhì)的想象功能。作者和讀者，都是腦嗎啡的奴X隸。現(xiàn)實(shí)在哪里？你要生活的現(xiàn)實(shí)，生活就好了，何需寫小說，拍電影，畫畫兒？你要?jiǎng)?chuàng)作的現(xiàn)實(shí)，重組記憶就好了。這兩種現(xiàn)實(shí)，最多做到類比。重合了，必然有一個(gè)現(xiàn)實(shí)是多余的。陀思妥耶夫斯基他老人家有一句我們熟知的話，有人說他的作品屬于現(xiàn)實(shí)主義，他很憤怒，說，在最高的意義上，是。我能理解老人家的煩和怒。我不會(huì)憤怒，往好里說，不知者不為罪嘛。

還有一個(gè)常說到的卡夫卡，寫過《變形記》，《城堡》，《審X判》，他是個(gè)小職員，生活不復(fù)雜，也就是上班，回家。北京這種人也多得不得了。按傳統(tǒng)的看法他很難成為什么偉大的作家，可是他有他的腦嗎啡，在他的小床上睡不著，起來寫點(diǎn)東西。這不容易，要知道第二天還得上班，不能遲到，早退大概也是不可以的。他的東西可以用傳統(tǒng)的格式去解釋，但創(chuàng)作的出發(fā)點(diǎn)肯定不是如此。他在哪里說過的，意思是你就在自己家里待著，不用聽不用看也不必等，世界會(huì)自己走來，它會(huì)在你面前狂扭。

姜文：我老想按點(diǎn)兒睡覺，早睡，弄弄老是睡晚了。我老覺得應(yīng)該困了才上床，結(jié)果老懷疑自己，你確實(shí)困了嗎？你不一定吧，要不再看看這個(gè)？能看進(jìn)去，就說明你沒困，順延往后，這時(shí)候會(huì)出現(xiàn)很多平常想不到的東西。我想卡夫卡可能也是這樣，明天還得上班兒，可能又想吃點(diǎn)什么……有時(shí)候花椒大料都會(huì)有作用，刺激想象。

阿城：你一說花椒大料，我就想起來歐洲人為什么會(huì)碰到美洲，因?yàn)樗麄兎浅Ｖ匾曄懔?，嗅覺的，味覺的。這些東西，阿拉伯，印度多，我們老說的乳香，沒藥，都是阿拉伯傳來的，還有胡椒。大料也叫八角茴香，茴是一個(gè)后造的字，跟伊斯蘭有關(guān)系。結(jié)果，歐洲人找香料向西找，于是才碰到美洲。我們有個(gè)絲綢之路，歐洲有個(gè)香料之路。

姜文：歷史是值得懷疑的。很多人迷戀格式化的東西，追著。不是他成心要騙你，而是格式就那么走。

阿城：格式化有點(diǎn)兒用處是方便操作。比如說明天就得交稿了，只好用格式操作?！豆碜印放诉@么久，就是想不按格式走……

姜文：不過也是夜長夢(mèng)多……不按格式要付出代價(jià)。

阿城：我在創(chuàng)作的時(shí)候，會(huì)胡思亂想。我從很早的時(shí)候就明白創(chuàng)作是可以自由的，發(fā)表未必。無非是胡思亂想的東西不發(fā)嘛。先格式化，絕對(duì)不是好事情。先格式化……

姜文：我覺得即使是給你一個(gè)合理的格式，其實(shí)也是關(guān)了好多地方，專門給你開了好多地方，這樣產(chǎn)生出來的狀態(tài)其實(shí)也不是那么可信，沒有那么合理。

阿城：是。

姜文：紅燈停，綠燈走，是規(guī)定，不那樣就撞上了，但這不是自然的，不能迷戀這個(gè)。好多人認(rèn)為這是自然的，而且設(shè)計(jì)燈泡的人也認(rèn)為這是自然，還受到崇拜；這些不自然的東西好像是一個(gè)胯下之辱，是一個(gè)代價(jià)?？膳碌氖?，到了一個(gè)程度，大家都比著，你能從這底下鉆過去嗎？不能吧？傻X。比著看誰鉆得漂亮。更可怕的是那個(gè)胯都沒了，我有個(gè)姓王的朋友講話了，“心中有個(gè)胯”，還在那兒鉆呢，迷戀。你告訴他你從這兒走沒事兒，不成了，誰直著走誰傻X。

阿城：“心中有胯”，說得妙。海耶克針對(duì)二戰(zhàn)的納粹德國有個(gè)說法，專X制不是強(qiáng)X制，強(qiáng)X迫，把你關(guān)起來，而是權(quán)力的意志，我的這一套，你信，你還認(rèn)為是自己的意志……

姜文：你還迷戀！

阿城：現(xiàn)在看得見摸得著的是時(shí)尚，制造時(shí)尚和追求時(shí)尚的，都說可以找到自我，這就是商業(yè)上的專X制。

姜文：問題是胯這個(gè)東西，只能是在腰以下，到不了腰以上。如果有腰以上的胯，我也鉆，我不鉆我是孫子，有嗎？

2000.11.8