是枝裕和：日本電影導(dǎo)演、編劇、制作人，畢業(yè)于早稻田大學(xué)。代表作有：《小偷家族》《海街日記》《如父如子》《步伐不停》《奇跡》等。作品曾多次戛納電影節(jié)，憑借《小偷家族》獲得71屆戛納國際電影節(jié)金棕櫚獎(jiǎng)。

賈樟柯：中國內(nèi)地導(dǎo)演、編劇、制片人，“第六代導(dǎo)演”代表人物之一。代表作有：《山河故人》《天注定》《江湖兒女》《小武》《三峽好人》等。作品曾多次入圍戛納電影節(jié)、威尼斯電影節(jié)、東京電影節(jié)，憑借《三峽好人》獲得第63屆威尼斯國際電影節(jié)主競賽單元-金獅獎(jiǎng)。

本文原載于豆瓣網(wǎng)天問&談話錄小組

青木真彌（《電影旬報(bào)》記者）：我們?nèi)毡尽峨娪把畧?bào)》上刊登過《小武》的報(bào)道，你和是枝在海外多次碰到了，希望大家可以輕松地聊聊。請多關(guān)照！ 

賈樟柯：我看過《電影旬報(bào)》上對《小武》、《小山回家》的介紹。多謝！ 

青木：你們第一次見面是那里？ 

賈樟柯：應(yīng)該是在釜山。 

是枝：不是溫哥華嗎？ 

賈樟柯：先是釜山、然后是溫哥華、然后是南特。南特非常愉快。 

是枝：是啊，真正能聊電影就是在南特。 

賈樟柯：跟關(guān)錦鵬、侯孝賢、你…… 

是枝：天天在一一起，吃飯、喝酒、聊天，過得蠻愉快的。還記得在一家中華料理店談到日本電影的事情……，你們大談溝口、小津，可是我一點(diǎn)兒都聽不懂，就想，哎呀，要是這里有字幕就好了。 

賈樟柯：就是那次侯孝賢導(dǎo)演跟我說你拍過許多紀(jì)錄片。那次發(fā)現(xiàn)我、侯孝賢、關(guān)錦鵬都很喜歡小津，當(dāng)時(shí)很想聽聽你的意見，但好像的翻譯不太好。 

是枝：真是難得的回憶。 

賈樟柯：后來在阿根廷見到你的演員：寺島進(jìn)，還有你的制作Linda。 

是枝：那次因?yàn)闀r(shí)間沖突，只能請演員去。 

賈樟柯：很遠(yuǎn)的地方，飛了四十多個(gè)小時(shí)后下飛機(jī)看到Linda和寺島進(jìn)，覺得非常親切。 
　　　　

是枝：四十個(gè)小時(shí)？ 
　　　　

賈樟柯：是。不過挺好的，那么遠(yuǎn)的地方都有我們的電影放。 
　　　　

是枝：已經(jīng)跑了幾個(gè)國家？十個(gè)有么？ 
　　　　

賈樟柯：十個(gè)。你呢？ 
　　　　

是枝：差不多。 
　　　　

賈樟柯：大家就像流浪兒。 
　　　　

是枝：我第一部電影是《幻之光》，應(yīng)該去十八個(gè)國家，后來都去了。那時(shí)的目標(biāo)是要流浪、要去玩兒。 
　　　　

賈樟柯：跟我的經(jīng)驗(yàn)一樣?！缎∥洹肥俏业谝徊侩娪埃蚁?，我要去看看世界。 
　　　　

是枝：差不多了吧？該去的都去了嗎？ 
　　　　

賈樟柯：是，這次應(yīng)該是最后一站。接下來要開始新的工作。我聽說你現(xiàn)在在寫一本關(guān)于紀(jì)錄片的書，你平常是否也做一些影評的工作？ 
　　　　

是枝：不完全算是影評。因?yàn)樽约菏菍?dǎo)演，所以有些影片公司請我去看一些他們準(zhǔn)備發(fā)行的影片，比如希臘的安哲羅普羅斯的影片，然后讓我寫一些感想，因?yàn)槭亲约合矚g的電影，我會愿意寫。不過，我不認(rèn)為它們是影評。 

賈樟柯：我平常也寫一些東西，關(guān)于中國電影的文章?？赡苤袊壳昂腿毡镜臓顩r不太一樣。我們一方面要找錢和電影、推廣自己的電影；另一方面要寫電影文章爭取生存空間。 
　　　　

是枝：其實(shí)我也非常想了解中國電影的情況，比方說你這種片子，國內(nèi)人怎么看待？能否方便地讓大家看到？ 
　　　　

賈樟柯：中國電影是從九十年代發(fā)展起來，最早的像張?jiān)?、王小帥、何建軍他們?，F(xiàn)在中國大概每年會有三，五個(gè)導(dǎo)演拍電影。他們出現(xiàn)的時(shí)候正是中國電影環(huán)境特別差的時(shí)候。 
　　　　

是枝：什么樣的環(huán)境？ 
　　　　

賈樟柯：主要是進(jìn)入九十年代后經(jīng)濟(jì)環(huán)境差了；另一方面是主管部門開始對藝術(shù)非常敏感。對藝術(shù)電影的控制－－不單是對影，越來越嚴(yán)苛。所以一些導(dǎo)演不得不選擇一種和政府不接觸的方式來拍片，也就有了所謂的“地下電影”。但中國又處在一個(gè)非?；钴S的時(shí)期，變動(dòng)非常大，許多導(dǎo)演有話想說，想表達(dá)的愿望很強(qiáng)烈。這樣，愛貓撲.愛生活電影在壓力之下反而堅(jiān)持下來。 
另外，中國一直缺乏商業(yè)片，電影只是宣傳，而不是產(chǎn)業(yè)。進(jìn)入九十年代，大家開始有電影是工業(yè)的意識，但也開始對藝術(shù)電影的詆毀，抹煞藝術(shù)電影的價(jià)值。所以從評論上，探索電影也面臨很大的壓力。也許你們不能想象，中國現(xiàn)在最專業(yè)的電影雜志都在討論一部影片的投資、片酬、回收，完全是談錢。我并非要否認(rèn)電影是工業(yè)，只是中國目前的狀況太極端了。在這樣的電影價(jià)值觀里，地下電影、低成本電影成為別人的笑柄?，F(xiàn)在很多導(dǎo)演開始拍商業(yè)電影，市場、經(jīng)濟(jì)成為他們逃避現(xiàn)實(shí)、改變初衷的借口。 
　　　　

是枝：其實(shí)在我的電影觀中，這些分的沒有那么清楚。在海外看來，中國電影八十年代不用說，出來兩個(gè)大師：陳凱歌、張藝謀，那是他們的時(shí)代；然后八十年代末，出現(xiàn)寧瀛、張?jiān)?，拍的現(xiàn)實(shí)一些，不是說好壞；然后就是出來像你這樣的。你們的人生背景都不同，而它們對你們各自的創(chuàng)作都有影響，你怎么看到這種影響？ 
　　　　

賈樟柯：這種客觀存在的，中國電影就是這樣一撥一撥地出現(xiàn)。陳凱歌、張藝謀、田壯壯，他們是經(jīng)歷過文革的一代，因此影片中有反文化的傾向，反舊文化。在他們之前的電影是非常板虛假的，是宣傳工具，粉飾社會生活。所以當(dāng)《黃土地》、《盜馬賊》這樣的電影出現(xiàn)后，中國電影迎來一新時(shí)代。我們就是看到他們的電影后開始喜歡電影的，我的感覺就是被槍擊倒了。那時(shí)候我是一個(gè)學(xué)美術(shù)的學(xué)生，也寫一些小說，但看了他們的電影后，我決定拍電影。我在他們的電影中看到一種全新的表達(dá)。但隨著他們在國際上的成功，很遺憾，他們都變了。張藝謀是從《活著》開始，陳凱歌是從《霸王別姬》開始，他們的整個(gè)電影方向都變了，漸漸把中國電影引到一個(gè)歪路上。 
　　　　

是枝：確實(shí)如此，中國的整個(gè)風(fēng)格變得不一樣了。一個(gè)是考慮外國市場，一個(gè)是有些人忽視自己到底要什么。 
　　　　

賈樟柯：陳凱歌說過這樣一句話：“電影就應(yīng)該是一個(gè)傳奇”。從那以后，他們就真的去拍傳奇，而實(shí)實(shí)在在的中國生活他們已經(jīng)看不到了。有些現(xiàn)實(shí)他們認(rèn)為不值得拍，比如當(dāng)下的社會生活。當(dāng)他們的電影軌跡發(fā)生轉(zhuǎn)變的時(shí)候，中國的傳奇電影開始出現(xiàn)了，而他們卻對電影有一些偏見，他們在國內(nèi)的傳媒上談?wù)搻圬垞?愛生活電影。先是說電影藝術(shù)水平不高，質(zhì)量粗糙，這還可以接受。接下來當(dāng)中國電影在國際上取得一些成績后，他們又批評說是專門拍些西方喜歡的東西展覽給西方，而這種批評正是他們自己當(dāng)初遭受到的。理想的環(huán)境應(yīng)該是像大自然的生態(tài)，有各種各樣的電影存在。談起中國電影有時(shí)會覺得慚愧，好象不是談電影而是在談電影政治，但我們確實(shí)生活在這樣一種環(huán)境下。現(xiàn)在我們拍電影也好，寫文章也好，就是希望中國電影變成一個(gè)開放的狀態(tài)。 
　　　　

是枝：你是非常大膽的。你還記得我的影片嗎？對日本電影有什么印象？ 
　　　　

賈樟柯：我想先了解一些像你這樣拍片的年輕導(dǎo)演的情況，因?yàn)樵谖覀儑鴥?nèi)，只能通過港臺的媒體來來了解日本新導(dǎo)演的狀況，得到的都是第二手的資料。局限很大，可能只是一些比較時(shí)尚的電影，比如《情書》、《四月物語》這樣的。但傳媒又稱日本電影、韓國電影非常活躍，關(guān)心電影的人都知道，我們看到的不是真正好的日本電影、韓國電影，只是一部分流行的而已。所以我很想了解真實(shí)的狀況。 
　　　　

是枝：我個(gè)人認(rèn)為，現(xiàn)在的這個(gè)創(chuàng)作環(huán)境是越來越有意思。當(dāng)然拍片的環(huán)境是很辛苦，不會很輕松，但還是挺有趣的。比如有像學(xué)徒出身那樣的導(dǎo)演，他們一直從事這個(gè)行業(yè)，很早開始一直到現(xiàn)在，這樣的情況也有。但進(jìn)入九十年代，許多背景不同的年輕人開始以他們各自的方式進(jìn)入電影業(yè)。像一些二十多歲、三十多歲的導(dǎo)演，他們形成不同的風(fēng)格。造成這種局面的原因是：一，現(xiàn)在電影市場上也有一些小的戲院愿意上映小制作的，或者一些小制作的影片，和以前完全由東寶等大的會社統(tǒng)治電影市場的情況不同，不是他們大老板說上片就上片，說下片就下片，也有些小戲院愿意支持小制作的電影，他們逐漸可以和主流影片抗衡；二是，原先那種體制，大片管大片放，藝術(shù)影院放藝術(shù)電影的情況被打破，但現(xiàn)在，海外對日本新電影的注意也引起國內(nèi)的反饋，這樣小成本的、小制作的電影就可以有一個(gè)多樣化的選擇，可以海外和國內(nèi)同時(shí)上映，就能夠進(jìn)入一個(gè)良性的環(huán)境。 

賈樟柯：很有意思。在中國要進(jìn)入電影這個(gè)行業(yè)是很難的，基本上是電影學(xué)院、制片廠一體的，很難打破。我們現(xiàn)在所做的工作希望打破這樣的封閉狀態(tài)，能出現(xiàn)不同背景、不同風(fēng)格的導(dǎo)演。我想問，作為一個(gè)導(dǎo)演，在這樣的環(huán)境里，他們是否有一個(gè)互相溝通的渠道？ 
　　　　

是枝：日本導(dǎo)演在國內(nèi)時(shí)都忙于各自的事，反而是參加電影節(jié)的時(shí)候，大家除了看看電影沒有別的事，于是就一起聊天，議論片子的好壞，了解彼此的現(xiàn)狀。另外就是導(dǎo)演和導(dǎo)演間通過工作，互相幫助而成好朋友的，剛才提到的一個(gè)紀(jì)錄片導(dǎo)演，就是我的好朋友。由于日本的現(xiàn)狀和中國現(xiàn)在很不同，日本主流片廠和制片沒有像中國那樣涇渭分明，現(xiàn)在日本主流廠不和小片廠合作他們也沒辦法或活下法，他們也是服從現(xiàn)實(shí)，我們就是這樣雙方相互合作，互相依賴。你們的大制片廠還會存在很長時(shí)間，這就是我們的不同。我們愛貓撲.愛生活制片和大制片之間的辦限已經(jīng)很暖昧，并且以且的趨勢是國家和國家之間的合作越來越多，那么電影的國界也會越來越模糊。 
　　　　

賈樟柯：中國也開始出現(xiàn)這樣的趨勢，這幾年跨國界電影的出現(xiàn)在增多，和主流爭得一席之地的跨國界的合作，也比較明顯，先是和香港、臺灣合作，到現(xiàn)在和國外、全世界合作。另外，中國跨國界電影堅(jiān)持到現(xiàn)在幾乎全靠國外市場。我看是枝導(dǎo)演的《After Life》里面，用到很多紀(jì)錄片手法，但是他不象《小武》那樣是紀(jì)錄原生態(tài)的方式，你的方法是去訪問、去干涉被拍攝的人，這很微妙，是很風(fēng)格化的，也是一種超越，這種靈感是怎么得來的？ 
　　　　

是枝：是有這個(gè)問題在里面，我最這段時(shí)間對紀(jì)錄片里面一些的微妙的東西比較有興趣。那是某種暖昧而充滿魅力的東西。當(dāng)然電影是虛構(gòu)的東西，而紀(jì)錄片就更真實(shí)些，它們之間看似有矛盾，但我想嘗試將這種矛盾結(jié)合起來，看看他們在一起會有什么效果，如果有沖突，會怎么發(fā)展，可能在這種磨擦中會有一些新鮮的東西誕生，這是我拍攝《After Life》的出發(fā)點(diǎn)。 
　　　　

賈樟柯：我看了《After Life》后很興奮，因?yàn)槲乙恢毕?，如果一個(gè)非常現(xiàn)實(shí)的東西，現(xiàn)實(shí)到極點(diǎn)，會不會出現(xiàn)某種表現(xiàn)主義、抽象的東西，但我一直沒能做到，看到是枝的影片，他做到了。他用的紀(jì)錄片的手法，但給觀眾的卻是表現(xiàn)性的感覺、抽象的色彩，整個(gè)電影有一種抽象性、非常純凈。 
　　　　

是枝：我明白你的感覺，這正是我想達(dá)到的目的?，F(xiàn)實(shí)和寫實(shí)不一樣，我也想達(dá)到現(xiàn)實(shí)，但不一定要通過寫實(shí)的方法。 

賈樟柯：如果我沒記錯(cuò)，電影中有一個(gè)老人通過看錄像來回顧自己的一生，在臨死之前通過錄像回顧自己的一生，看他生命中的某一時(shí)刻，而那已經(jīng)不是有體溫有氣味的生活，只是一個(gè)平面的影象……… 

是枝：有。 

賈樟柯：很有沖擊，隱隱約約覺得導(dǎo)演通過這段情節(jié)來反省傳媒，反省錄像、反省紀(jì)錄片，不知導(dǎo)演的創(chuàng)作意圖是怎樣的？是如何構(gòu)思這一幕？ 

是枝：你感覺的很正確，的確，劇情片中確實(shí)還存在一個(gè)紀(jì)錄片的結(jié)構(gòu)，這是出于重新考慮什么是紀(jì)錄片。整個(gè)電影由三個(gè)部分組成：一個(gè)部分是工作人員對天國報(bào)到的老人進(jìn)行訪問，例行公式的提問、回答；第二部分是老人通過錄象帶回顧自己的一生；第三個(gè)部分是采訪人員在攝影棚中搬演每個(gè)人生命中最幸福的一幕。在這里虛構(gòu)、采訪彼此關(guān)聯(lián)，在矛盾沖突中讓觀眾重新思考什么是真實(shí)、生命、影象……。對我來說，紀(jì)錄和虛構(gòu)結(jié)合在一起目的也是為了達(dá)到真實(shí)。像你的影片就是把一個(gè)真實(shí)的人物放進(jìn)虛構(gòu)的時(shí)間去考察，并不能說不真實(shí)。其實(shí)我和你考慮的可能是個(gè)問題。 

賈樟柯：我看是枝影片中老人那段時(shí)，我第一次覺得影像是很平面的，以前認(rèn)為影像是幻覺，但是枝打破了這種幻覺，達(dá)到了另一種真實(shí)。他把看影像這個(gè)行為展示出來，打破了我們慣常的幻覺。 

是枝：《站臺》進(jìn)行怎么樣？對我來說，這個(gè)命名很大膽。

賈樟柯：為什么？ 

是枝：站臺有太多含義，讓人無限遐想。法國電影創(chuàng)始人就有那么經(jīng)典的《火車進(jìn)站》，這真是個(gè)愛貓撲.愛生活?！墩九_》是個(gè)怎樣的故事？ 

賈樟柯：它和《小武》不同，這個(gè)想了很久，不是一個(gè)即興的東西。主要是電影中的時(shí)態(tài)，因?yàn)槲业墓适聫钠呤甏_始講起，這樣的時(shí)間跨度就牽涉到攝影機(jī)的分鏡頭的問題。比如七十年代是個(gè)過去的年代，如果我還用我熟悉的紀(jì)錄片方式拍，那會有問題，你怎么去紀(jì)錄呢？可能于別人來說這不是問題，但對我是，我在想怎樣拍出那種時(shí)代感來，這不是用黑白一區(qū)別就完了，我想應(yīng)該用場面調(diào)度來做到，我想用新的方法讓人感覺到時(shí)間?？赡苓@對別人不是問題，因?yàn)殂y幕上放的就是現(xiàn)在發(fā)生的事情，那是對于的應(yīng)該作用。但這個(gè)問題總在困擾我，我想這次是個(gè)突破口。我想拍出這種感覺來，“這個(gè)電影是在講述，是我在告訴人家”，是一種紀(jì)錄、主觀紀(jì)錄，一部分是我在經(jīng)歷的。

 
是枝：我想知道，這里的“你”是作者的你不是敘述人的你？我很羨慕你，我也得趕緊抓緊，希望明年也能拍出新片，再次相遇在國際上。這次談話非常愉快，謝謝！”