趙梁是誰？

中國當(dāng)代最具原創(chuàng)能力的青年舞蹈家之一，《東方靈欲三部曲》的創(chuàng)作者。對于一部分人來說，這兩個答案毋庸置疑且足以說明一切。

但對于更多人，要認(rèn)識趙梁可能要從兩次荷花獎得主，首位獲得羅馬國際舞蹈比賽銀獎的中國選手，甚至《披荊斬棘的哥哥》里哥哥團(tuán)與藝術(shù)家跨界合作的《舍離斷》開始。

但是要走進(jìn)趙梁的世界，任何標(biāo)簽都是靠不住的。

你說他擅長營造紅塵男女、靈欲糾纏的綺麗幻夢；他卻也能讓《舍離斷》的舞臺清麗脫俗，別有一番禪道韻味。

你說他是長城腳下隱居的藝術(shù)家，應(yīng)當(dāng)一身仙氣，不沾塵埃；他卻自嘲吃起飯來很粗魯，沒事經(jīng)常刷抖音，做起戲來“像武士背著一把刀，臉很臭”，在戲跟前孤家寡人一個，大到創(chuàng)作、編導(dǎo)、調(diào)度，小到找排練場地，談價格，服化道監(jiān)制，無一不親力親為，“因為沒有團(tuán)隊”。

2004年，20歲出頭的趙梁從廣東現(xiàn)代舞團(tuán)辭職。當(dāng)年的廣東現(xiàn)代舞團(tuán)被稱作中國現(xiàn)代舞的黃埔軍校，中國現(xiàn)代舞最早一批自成風(fēng)格的藝術(shù)家，不少都出自那里，比如今天為大眾熟知的金星、沈偉。

趙梁在舞團(tuán)過了五年排練、演出、下班的日子，跟著舞團(tuán)演遍了各地的藝術(shù)節(jié)，卻從來沒有停下來了解腳下的土地，“我跳了很多年藏族舞、蒙古舞，可我從來沒有去過西藏和內(nèi)蒙”。他覺得自己變成了舞蹈的機(jī)器，即便肢體還能照常舞動，但內(nèi)在充滿遺憾和殘缺。于是，年輕而迷茫的趙梁懷揣著僅有的5000元積蓄，踏上了獨(dú)立舞者的道路。

你問他這是否是典型的藝術(shù)家風(fēng)格？

他卻說只想要一份“想工作的時候工作，不想工作的時候不工作的自由。”

在這個談?wù)搫?chuàng)作，談?wù)撟杂桑務(wù)撿`魂與欲望的矛盾開始顯得煽情、矯情、腳不沾地的時代，和趙梁聊上一會，你會發(fā)現(xiàn)原來真有人活得這么自然，思考得那么自由，矛盾得那么純粹。

#01

舞蹈即是存在

我們見面的時候，趙梁把留了十余年的長發(fā)扎起來，在腦后挽了一個發(fā)髻，自己動手做的束發(fā)帶串著羽毛、銀飾、布條擰成的“臟辮”，一身黑衣，寬大的褲腳在上海的寒風(fēng)里鼓蕩，腳上卻踩著一雙戶外品牌的厚棉鞋。特別但并不扎眼，矛盾的元素在他身上奇妙統(tǒng)一。

走進(jìn)茶室，他發(fā)現(xiàn)矮桌幾上放著一張古琴，瞬間被吸引，上前撥弄一番后，失望地說：音不準(zhǔn)了。像個撿到破玩具的小孩兒。

我們并沒有追問，畢竟和趙梁聊天，最重要的是聊舞蹈。

TOPYS：外界對你的印象，包括之前一些訪談傳達(dá)出來的，你好像不是特別愿意去談舞蹈技術(shù)層面的東西？

趙梁：之前有一點(diǎn)，因為認(rèn)為靠感性去做藝術(shù)有可能會更接近藝術(shù)。但這也不是絕對的，而且走感性這條路有可能是危險的?，F(xiàn)在我可能會更推崇智性，理性跟感性結(jié)合以后，人會出現(xiàn)另外一種智慧的狀態(tài)，叫智性。智性的東西才應(yīng)該是我們所有人去推崇的大方向，而不是說在理性和感性之間造成二元對立。

藝術(shù)肯定不是一個技術(shù)活，但技術(shù)在里面起一定的作用。它是為了不停地打磨你，讓你獲得感覺上更精準(zhǔn)的判斷，找到最合適的表達(dá)形式，技術(shù)是出來服務(wù)這個東西的。

TOPYS：所以依靠直覺去創(chuàng)作的話，會不會擔(dān)心突然有一天靈感枯竭或者創(chuàng)作力會忽高忽低？

趙梁：現(xiàn)階段我還是一個靈感極其充沛的人。然后，其實(shí)這個問題對我來說不是問題，干嘛要懼怕，沒有靈感了，你就可以休息了。有靈感你反而覺得我是不是要把它表達(dá)出來。

我覺得一個創(chuàng)作者或者說一個表達(dá)者，自然而然就是最好的狀態(tài)。該下雨就下雨，雨該停就停了，創(chuàng)作應(yīng)該是這樣的，沒有靈感也是一種靈感，不用去執(zhí)著。有和無還是一種分別心，你陷在分別里面永遠(yuǎn)就會被它所困擾。
TOPYS：但如果不跳舞了，會不會覺得失去了和世界溝通，表達(dá)自我這樣一種最重要的方式？

趙梁：不會，因為對我來說舞蹈就是存在。我存在連我要不要跳舞都不重要，我存在的時候舞蹈就在，并不是說我要跳起來才是（舞蹈）。

無論你是不是學(xué)舞蹈的，無論你有沒有自覺，你擁有了肉身開始，生命就已經(jīng)開始舞蹈了，這是我對舞蹈的最根本的理解。舞蹈一直是在我們的呼吸里面，跟我們的生命是一體化。

TOPYS：所以你是認(rèn)為舞蹈屬于每個人嗎？

趙梁：對的，這里面聽起來好像有很玄的東西，其實(shí)很簡單?；氐阶罡镜?，就是我們都活在這個世界上，有肉身有皮囊在。你居住在你的身體里面，你在使用它，身體像你的房子一樣。你使用它，然后跟社會發(fā)生各種各樣的關(guān)系，結(jié)婚生子或者去經(jīng)歷生老病死。無論是否是用身體表達(dá)的人，你拎起茶壺，倒進(jìn)茶杯，喝掉了茶，或者你打開電腦去記錄下文字，某種意義上都是在用身體跟世界溝通，都是在舞蹈。

TOPYS：對大眾來說，走進(jìn)劇院去看一場舞劇能收獲些什么？

趙梁：首先我覺得劇場帶給大眾的應(yīng)該是對舞蹈的通俗看法的改變。舞蹈不僅僅是表演藝術(shù)，當(dāng)然表演類的舞蹈是舞蹈里的一種，但它不能代表舞蹈的全部。我一直在說創(chuàng)作者不應(yīng)該是給予者的角色。創(chuàng)作者是一個橋梁、一個鏈接，藝術(shù)給了我們所有人這樣的一些機(jī)會，但藝術(shù)家得先自己身當(dāng)其中，去體驗到藝術(shù)，觀眾才有可能從你身上去獲得一些信號，他才可能再去覺知，一定是這樣的一個傳播過程。

而且舞蹈是個幻滅的藝術(shù)，瞬間的藝術(shù)。它是沒辦法保留的，你拍成影像或是現(xiàn)場的記錄都沒法替代，它需要你在場，必須在現(xiàn)場你才能夠體驗到那種無形的感染。

#02

上山下山如履平地

趙梁：《東方靈欲三部曲》是趙梁近十年時光的結(jié)晶。

從起源于《紅樓夢》中太虛幻境的《警幻絕》到靈感始于一套唐代茶具的《幻茶謎經(jīng)》，再到脫胎于傳統(tǒng)戲劇折子戲《思凡》和《下山》的《雙下山》，三部曲跟著趙梁走過上海、北京和歐洲的許多劇場。

有人說，三部曲的舞臺是東方美學(xué)的“大觀園”，肢體、燈光、音樂、道具，每一個細(xì)節(jié)的呈現(xiàn)都浸透了東方文化的不同面向：妖冶綺麗的《警幻絕》和《幻茶謎經(jīng)》處處訴說“欲”、“幻”和“空”的辯證關(guān)系；素凈空靈的《雙下山》則對出世入世、上山下山的傳統(tǒng)命題重新演繹和剖析。

也有人說，看到三部曲，你就能聯(lián)想到創(chuàng)作者在精神和物質(zhì)、靈魂和欲望之間的掙扎矛盾。

趙梁不愿意過多地從理念和理性的角度分析作品意涵，他樂于作品被解讀、甚至誤讀。但當(dāng)你看到他本人，你會有點(diǎn)驚訝舞臺上迤邐的燈光、扭曲的時空幻境和肢體、奇幻的氛圍都出自這個怡然自得、平靜親和的人。

TOPYS：東方靈欲三部曲，靈和欲分別對應(yīng)靈魂和欲望嗎？為什么會用這樣一個名字？

趙梁：“靈欲三部曲”可能代表著我這十年里不自覺傳達(dá)出來的一種矛盾狀態(tài)和很多不妥協(xié)的東西，對我來說這種矛盾也是生命力的象征。

比如我以前不會去追求技術(shù)上的東西，因為對我來說舞蹈還是靈魂的藝術(shù)。雖然我們在用身體在去做這個事情，但身體只是某一層面和某一階段的表達(dá)而已，最終要通向更形而上的思考。而中國人說萬物有靈，我們的傳統(tǒng)文化里講究天地萬物的平衡，靈是一切存在的基點(diǎn)，也是文化大的方向，這種態(tài)度是我很喜歡的。

靈與欲揉在一起，本身也是對東西方藝術(shù)理念上的兼容。欲我們認(rèn)為是偏西方的表達(dá)，在東方的文字和表意系統(tǒng)里面，欲總是會被轉(zhuǎn)化成其他一些東西去表達(dá)，但我想直接用“欲”。因為我覺得它也是對我們當(dāng)下的時代特征的反應(yīng)。我是78年出生，我的狀態(tài)某種程度上可以反應(yīng)改革開放以后某一代人這整整40年變化，我們受到的西方文化理念的影響，我們在東西方之間這種尋找和掙扎等等。

TOPYS：所以最近的《雙下山》的主題和內(nèi)核還是表達(dá)在上山和下山之間做選擇嗎？

趙梁：雙下山表現(xiàn)的不是所謂的我要選擇一個上山或者下山的生活狀態(tài)，其實(shí)是一個更高的境界。甚至可以說《雙下山》里沒有愛情。它表達(dá)的是一個人真正好的狀態(tài)不是選擇感情或者理性，而是你的心是無二無別的，是一種和解。你面對山，沒有上和下的時候，得到的就是寬廣和無限的自由，所謂上山下山如履平地。這個狀態(tài)才是最美好的，也是大部分人缺失的，現(xiàn)實(shí)生活中很多時候我們都是分裂的，這也是時代性的特征。

TOPYS：那你現(xiàn)在找到這種和解的狀態(tài)了嗎？

趙梁：我現(xiàn)在也還在找，不是說我做了這個作品就意味著我找到了這種狀態(tài)，不是這樣。我覺得上山下山如履平地，是你終身要去找找的東西。但同時，矛盾和掙扎也是生活的常態(tài)，你不去介意矛盾和掙扎，不去強(qiáng)行扭轉(zhuǎn)改變它，某種程度就做到了一小步（如履平地）。

#03

“我看見過聲音的形狀”

趙梁：在趙梁的表演里，我們看到東方美學(xué)的肢體表達(dá)和極其豐富的視聽符號取代了敘事性的文本語言，信息的傳達(dá)更多依靠眼睛和體驗，而非思考，這或許就是趙梁所說“依靠直覺做藝術(shù)”的注腳。

但我們還是會好奇這樣一套相當(dāng)抽象、玄之又玄的創(chuàng)作理論如何落進(jìn)現(xiàn)實(shí)，產(chǎn)生出一個個具象化的表達(dá)。于是，我們像偷師學(xué)藝的小徒弟，在未能得其意的前提下欲先學(xué)其形，試圖讓他給出最“落地”的方案。

TOPYS：從靈感迸發(fā)到作品成形，你一般是怎么創(chuàng)作的？平時有沒有一些方法去保存即時產(chǎn)生的靈感？

趙梁：我是一個形象思維的人，在做一個作品之前，腦子里先是有一個畫面。這個畫面可能會有聲音，會有顏色，會有一些很具體的東西，好像我已經(jīng)看到這東西一樣。但它在現(xiàn)實(shí)里沒有，我要去做的就是把我腦袋的東西實(shí)現(xiàn)出來就可以了。

保存的靈感的話，因為舞蹈是在場的藝術(shù)，是自然流動的。所以我不會特別刻意去保存什么，如果一個靈感在我頭腦中是瞬時過掉的，說明它還不夠成熟，給我刺激還不夠強(qiáng)烈，我也不會特別去管它。

TOPYS：這么說特別玄學(xué)，有沒有更具體的例子？

趙梁：首先，我一直相信看不見的東西不代表它不存在。就像我說話的時候你看不到我的聲音，但有可能聲音也是有形狀的。我曾經(jīng)就有過這樣的體驗，在某個時刻我看見聲音有各種各樣的幾何圖形，它們出現(xiàn)在空間里。

我們現(xiàn)在的社會，特別強(qiáng)調(diào)務(wù)實(shí)，就是要抓住一些確定的有形的東西，否則就會遭到質(zhì)疑或者反感。但是這個玄里面其實(shí)可能包含一些可量化的東西，只是以我們現(xiàn)在人類的技術(shù)手段和認(rèn)識水平還看不到。舉個例子，你看像所謂的流量，這些東西在互聯(lián)網(wǎng)時代以前都是看不見的東西，是因為今天我們有了科技的手段，我們把看不見的東西數(shù)據(jù)化，它就變成大數(shù)據(jù)和真實(shí)可見的粉絲數(shù)量。這就是時代在改變，把很多曾經(jīng)我們沒法印證的東西全都印證了。

TOPYS：有一個現(xiàn)實(shí)的問題，藝術(shù)也好，商業(yè)也好，你不做一些概念性的梳理，就很難去向大眾傳達(dá)你的創(chuàng)作理念，這個問題你怎么看？

趙梁：怎么向大眾傳播，我覺得這不是我該考慮的問題，也不是我能做的。我就像是種果樹的人，果子長出來以后，我不能把每個果子送到每個人的口里，告訴他們果子的味道。

所有的表達(dá)應(yīng)該首先是自我的。如果不自我就無法純粹，在自我的前提下，你的觸角才會通過你創(chuàng)作的東西，慢慢引申到無數(shù)的他者。藝術(shù)的接入點(diǎn)一定是自我的，但是他的結(jié)果未必是自我的，我覺得這是藝術(shù)很妙的一個地方。

TOPYS：說到流量，你會反感用流量去衡量作品的價值嗎？

為什么要反感？我不會反感，因為它已經(jīng)是現(xiàn)實(shí)了，每個人都生活在其中。如果你有分別心，去判斷它是對還是錯，你的動作難免會扭曲，我還是強(qiáng)調(diào)上山下山如履平地，所有的事情你做到了你能做的，剩下的就是自然而然產(chǎn)生的結(jié)果。  

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我們發(fā)現(xiàn)，聊天的過程中，趙梁提及次數(shù)最多的一個詞是“自然”。他希望所有事情都是自然生發(fā)，自然結(jié)果。以至于給人感覺要么是他在打太極，要么是他已經(jīng)把生命中那些棱角凌厲分明的東西化解成的潛意識里的自洽。

我們反復(fù)追問現(xiàn)實(shí)感更強(qiáng)、更加激烈的細(xì)節(jié)，他顯得很為難：“我理解大眾其實(shí)愿意聽故事，喜歡drama和沖突，但如果我跟你說我現(xiàn)在的想法是在2018年的某一天因為某一個特定的事件突然成立，它可能會讓人更容易記住，但對我來說這很可怕，很奇怪?！?/p>

但他還是說起了一些鮮活的生活片段，比如他剛從團(tuán)里出來那段時間，沒有地方排練，經(jīng)常在小區(qū)樓下大爺大媽常待的健身區(qū)壓腿、拉筋、伸展，以至于直到現(xiàn)在每次看見那些健身器材都有沖上去壓腿的念頭。

“困難是一直都在的，但因為難所以才要做。我年輕的時候就想跳到死，覺得執(zhí)著于一件事情，就要把它做到極致，但是后來我忽然覺得生活那么美好，我干嘛一定要死在舞臺上，那段時間心態(tài)會有一個變化，但現(xiàn)在我覺得我又變回去了。人都要經(jīng)歷看山是山看水是水，看山不是山看水不是水的過程，這是生命自然的生長過程。最后能不能看山又是山，看水又是水，這也是緣分?！?/p>

創(chuàng)作者應(yīng)該是什么樣子？創(chuàng)作者的生活和作品到底會以何種方式有機(jī)組合？我們一直試圖用理性的方式去剖析，像拼拼圖一樣把每一塊碎片嚴(yán)絲合縫地放好，這本身是否是一個悖論不可知。但這種操作方式在趙梁身上似乎有些失效，我們得到了一些圖像，一些像是液態(tài)和汽態(tài)，難以定性的東西，但如果這就是趙梁，我們就應(yīng)當(dāng)如他所是的樣子去呈現(xiàn)。正如趙梁所說“作為一個通道或者橋梁”，我們打開每一扇獨(dú)一無二的門都是在打開一個世界，走進(jìn)去、發(fā)現(xiàn)里面到底有什么，則是每一個人的自修課。

2021年12月8-9日（19：30）趙梁ART《警幻絕》將在上海國際舞蹈中心-大劇場精彩上演，來現(xiàn)場，走進(jìn)趙梁的舞蹈世界，感受藝術(shù)與存在的魔力吧！