有過易地而居經(jīng)驗的人可能都明白，在他鄉(xiāng)，最害怕的事是與人探討自己和家鄉(xiāng)的關(guān)系，最喜歡的是為家鄉(xiāng)撕標簽。

前者因為立場的搖擺——如果對故土鄉(xiāng)情足夠熱忱，恐怕解釋不了自己遠走的動機，要說沒有一絲懷戀，恐怕也顯得你這個人太過冷血，而且多半也并非事實。無論如何，你生活過的土地總在你身上留下印跡，與你的意識或潛意識藕斷絲連，快刀斬亂麻固然痛快，過后難免覺得失去了一些注解自身的有力論據(jù)。

后者就單純的多，你先天占據(jù)事實論據(jù)的優(yōu)勢，能想出一百個故事駁斥或佐證一個簡化認知的標簽，心中底氣充足，嘴上語似箭簇。

但這兩者實際上指向同一個動作——重新審視一片土地，一片你曾經(jīng)熟悉的地方，說出點不一樣的東西，讓自己和他人都和這里更貼近一點，對它的現(xiàn)實看得更仔細一點。

城南嘮嗑之「城市群像」系列就立足于這一簡單邏輯，我們選擇了幾個地區(qū)/城市，希望通過和當?shù)厝嘶驅(qū)Τ两降卦诋數(shù)厣钸^的人的觀察、交談，對既有的標簽做拆解和挖掘。我們希望它有趣、有料、有溫度，更希望它可能化解某些失去彈性的交流模式，化解某些偏見，為理解問題的深入性和多面性提供一點小小的參考。

「城市群像」第一次開聊，我們選擇了東北和剛剛做為特邀主編之一、與一眾脫口秀演員合作了《喜劇的秘密》一書的賈行家，聊一聊東北的三個標簽：喜劇、文藝復(fù)興、衰落或變形。賈行家老師自稱是個非典型的東北人，但他對東北喜劇和喜劇人的理解、對東北的社會交往模式和典型東北人氣質(zhì)的觀察，其實精到而獨特。

賈行家小傳：自謙為“一個東北來的寫作者，寫些有人需要的東西”，因為“對語言感興趣”，從小喜歡和留意喜劇的語言和表演形式。實為《單讀PLUS 喜劇的秘密:從脫口秀說起》特邀主編，網(wǎng)易博客”阿萊夫“作者，出版作品《塵土》《潦草》。
 

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下飯、摸魚、通勤、下廚、躺在床上將要入睡還未睡著的，各種過渡場景都適用。（聽音頻，點這里）

#東北的喜劇氣質(zhì)

TOPYS：你是怎么對喜劇產(chǎn)生興趣的，你認為和你是東北人有關(guān)系嗎？

賈行家：我覺得可能和我是一個在80年代聽著電臺長大的北方人是有關(guān)系，是不是東北人這個事情可能關(guān)系不太大。我理解這個問題的一個潛臺詞，大家伙會覺得東北人就比較逗，是吧？

大家覺得二人轉(zhuǎn)氣質(zhì)是東北人的一個共性，其實我對二人轉(zhuǎn)是完全沒有什么感應(yīng)的，我對喜劇的接觸就是和整個的北方人民一樣，要不是在電視上看，從春晚，或者是什么曲苑雜壇這些節(jié)目里面的曲藝，要不就是聽相聲，這個是我所接觸到的喜劇。

大家印象中是那種喜劇語感的東北人，我也挺喜歡的，但是我事實上是在上大學的時候才接觸到那種類型的東北人。我在哈爾濱上大學，會來一些黑龍江其他市縣的同學，有些地方的人說話特別逗，他們是互相逗話逗出來的。

東北話，尤其好像一個省的人，他們的口音就是變化比較平緩，聽起來好像都差不多，但是如果是本地人，是聽得出來你是哪個縣的，不同地方的人說話會很好玩，都有自己的喜劇和幽默。

但是那個時候我就已經(jīng)不是一個養(yǎng)成的階段了，我是在觀察。這可能是因為我對語言比較感興趣，我會對他們的表述留意一些。但事實上我所謂的喜劇經(jīng)驗就和那一代人是一模一樣的，像我們這次做《喜劇的秘密》這本書，去和這些脫口秀演員聊的時候發(fā)現(xiàn)，大家的喜劇基礎(chǔ)都差不多，關(guān)鍵是你在哪個年齡段長大，而不是你生活在什么地方。

TOPYS：近二三十年，東北方言作為喜劇的重要元素被不斷利用、翻新、再利用，甚至喜劇成為東北的一個顯著標簽，你覺得東北方言和喜劇的“捆綁關(guān)系”是怎么形成的？為什么東北話更容易逗人發(fā)笑？

賈行家：首先就是普通話的傳播造成了很多的方言里面的幽默是沒法被大多數(shù)人理解的。你比方說粵語里面有很多幽默，你不通曉這個語言，你沒法理解。但好像東北話只有喜歡不喜歡，沒有聽懂聽不懂。

現(xiàn)在喜劇的要求是要以普通話為母語，才能夠順暢地表達一個有感染力的喜劇。這個就把好多人擋在了外面，南方人處理普通話的時候，他也是在處理一個非母語的語言。

好多作家都有這種抱怨，比方說，有位老師在討論畢飛宇的時候就說到這件事兒，好多南方作家他更善于處理的、更有感覺的是他的母語。但是這個母語寫到書面上，北方的編輯，甚至國家的語言規(guī)范都不認你，所以他們要反反復(fù)復(fù)地去把自己的方言的感覺遷移到普通話里。

但作為東北人，我們是也移民，我們說的大體上是普通話。遼寧話是更可愛的，它在方言音調(diào)上增加了一些喜感，同時并不影響你理解，所以好的喜劇演員出在遼寧的多，也有這個因素。我覺得口音是決定因素。

還有一個因素可能是生活方式，東北人挺愿意表達的。很多人都分析過，一方面是說東北冬天長，大家農(nóng)閑湊在一起說話的時間長，生活方式里面給你提供了這么一個基礎(chǔ)，這一冬天大雪封山，出不了村子，就在村子里頭互相逗話。還有可能跟工廠的聚集文化有關(guān)，就是一個人他很逗、能夠讓別人的話不落地，去把正常的表達發(fā)揮成一個笑料， 或者能夠用一個出其不意的方式損到別人，給別人一點刺激，其實是一種隱形的權(quán)力，這種東西也在激勵大家表達。

我的觀察的話，有一個原因就是東北的人際關(guān)系比較扁平。東北沒有那么強的宗族觀念，誰都可以說說笑話，老丈人和女婿像密友一樣，互相開黃色玩笑都是完全可以的，我想在山東、在福建、在潮汕地區(qū)好像是不應(yīng)該出現(xiàn)這樣的事情的。

TOPYS：很多人認為東北人天生有幽默細胞，你在生活中是個會“逗”的人嗎？也有人說比較熱情、會自來熟是東北人的典型氣質(zhì)，是這樣嗎？

賈行家：從來沒人說過我逗，有很多人說我沒有所謂的典型的東北人氣質(zhì)。首先我不認為“東北人氣質(zhì)”不好，但我的確也沒有那么強的對家鄉(xiāng)的自豪感，同時我也沒有那么強對家鄉(xiāng)的痛苦或懷戀，我會覺得我和我長大這個地方是有距離感的，我是在觀察它。

他們說的東北人，一方面說的是深入人心的那些小品里的人。還有一方面，東北是挺復(fù)雜的，你是在廠區(qū)長大的，廠區(qū)它實際上在東北是一個被劃出來的地方。如果是一個央企的話，它還會說我們是哪個中央部委下屬的工廠，廠區(qū)里面的人口音都會很輕。

而那些像咱們說的典型氣質(zhì)的東北人，善于和人自來熟的、邊界感不太強的東北人，它往往是在一些縣城里生活的人，他們才是真正地方上的人，這個人群確實是有這樣的氣質(zhì)，一上來男的叫大哥，女的叫大姐。這樣的人首先我以我個人名義擔保，在東北不是大多數(shù)。你認為東北人都這樣，可能是因為他們的聲音大，他們搞出來的動靜大，就像我們住酒店，在這一條長廊上有10個房間，只有1個房間特別鬧人，聲音特別大，你會認為只有那一個房間里有人，是一樣的道理。

至于這種很典型的東北人的氣質(zhì)是怎么形成的，我可以給大家提供一個參考。就是早期的東北人都是孤身一個人來到這里的，我們在這沒有一個復(fù)雜的家族關(guān)系做背景，你所有的關(guān)系都需要自己建立，要硬著頭皮去從0開始，那種情況下真的是誰的聲音大，誰比較社牛，誰特別能夠測試別人的容忍底線，誰就能夠多拿到一些利益。這個往往是移民群體里面的常見狀況。

大家伙會認為這好像是東北的地域特征，其實我認為這是一個陌生人社會里沒有建立規(guī)則之前的一個常見現(xiàn)象，只不過是被一些人給放大了，把它變成了一種性格，甚至有人會認為這是一種美德。比方說有一些東北的酒鬼，他會強迫別人喝酒，會以他們那些酒場上的規(guī)則為榮，認為是一種文化，其實它還不是一種文化，我覺得這就是一套不怎么有價值的規(guī)則。

TOPYS：你觀察，為什么現(xiàn)在大家都那么喜歡脫口秀？脫口秀的火爆，除了逗笑，還有什么原因？

賈行家：其實就是對人的興趣。我們這次采訪的是上海的這些脫口秀演員，他們喜歡用“脫口秀”這個詞，但是在北京，很多演員他們愿意用“單口喜劇”的說法。

你怎么翻譯stand-up comedy這個詞，其實代表對這個詞的兩種觀念、兩種理解，但是這事說實話對我們來說不重要，甚至你這個東西好笑不好笑，我覺得都是次要的，重要的是你用一種什么樣的情緒，用一種什么視角去觀察世界和講述自己。

有些演員已經(jīng)有專場了，你愿意用一個小時給我講一個事情，我愿意好好聽一聽你怎么看現(xiàn)在的社會，這就是我對脫口秀感興趣的點。

TOPYS：這次接觸了這么多東北籍的喜劇演員，有沒有發(fā)現(xiàn)他們身上有什么共性？或者有什么區(qū)別于其他地區(qū)喜劇演員的特質(zhì)或風格？

賈行家：典型的東北喜劇人的話會有一個很強的自嘲精神，他自嘲起來是很用力的，會把自己先貶損到相當強的一個地步，來在自己身上找包袱。他是敢于傷害自己、拆解自己的，然后他們會不同程度地把這個視角用到對象身上。

有一個小細節(jié)是呼蘭觀察出來的。呼蘭說東北人和別人說話，他就不好好說，總要用一種冒犯對方的方式去說。他以自己的父母舉例，老年人有一個習慣，就是一個東西買完了舍不得吃，快放壞了才吃，他媽媽就有這個習慣，他爸就埋怨他媽，別的地方的人會正向思維地說“那東西你不趕緊吃就壞了”，但是他爸是說“這你能吃嗎？你不把它放壞了你能吃嗎？”他就一定要用一種反問的方式。

再比如說老師找家長，正常情況下會批評家長“你不關(guān)心孩子的學習”“有問題沒有及時跟我反饋”等等。但是典型的東北班主任，他見家長第一句話會說“最近挺忙的是吧？”就這么一句話，其實是在往你身上的痛點去戳。

他也沒有惡意，但是他戳的過程，旁人看還挺好笑的。你也不知道他是尋求冒犯還是尋求搞笑，反正這是東北人的一個特征。

再有一個特點是我們好像還挺喜歡用簡潔的東西來做喜劇的。我們搞笑的節(jié)奏很快，效率會很高。比方說如果是傳統(tǒng)相聲，他講三翻四抖，其實它是會把一件事情的一個邏輯重復(fù)幾次，直到你發(fā)現(xiàn)其中的扭曲和不正常，你才笑。但東北人是很直接的，趙本山就是這方面的高手，它不是通過一個節(jié)奏或者一個反常的現(xiàn)象讓你笑，而是這一句話就讓你笑。

諧音梗在東北特別多，比如有一個小品，高秀敏演的那個人物做夢夢見自己發(fā)財了，醒了之后要買金戒指，范偉演的角色就去勸趙本山（演的角色）說“你給嫂子買吧，嫂子現(xiàn)在也是個富婆了”，趙本山就說“什么富婆，她過去就是個潑婦”，這也算是一個諧音梗，它就是一個雙關(guān)反用。這就是典型的我們東北人的幽默方式，這些東西的組合可能就會形成所謂的東北的喜劇風格。

#東北的魔幻和文藝復(fù)興

TOPYS：你怎么看待由雙雪濤、班宇、鄭執(zhí)這樣一批東北80后小說家?guī)拥摹皷|北文藝復(fù)興”？

賈行家：我覺得“東北文藝復(fù)興”也是一個標簽，就像我們剛才說的，大家賦予這么一個標簽的時候沒有惡意，只是因為他要幫助自己用比較少的成本去理解問題。但事實上首先是東北的文藝過去究竟能不能叫興旺的問題，然后才是它現(xiàn)在算不算是復(fù)興的問題。

過去我們東北有那么多制片廠，現(xiàn)在都沒人知道了，原來我們是有好多種文藝的。蕭紅那個時代，有一整個的東北文學，八九十年代，遲子健老師、洪峰老師、王阿城老師，這些作家都是很受全國讀者關(guān)注的，所以文學這塊可能一直也沒有壞到哪去。

如果你真要去看的話，會發(fā)現(xiàn)東北現(xiàn)在也還有更多的好作家，比如長春的劉天昭、沈陽的蘇方，每一位作家都是非常不一樣的個體，東北只是他們在一個時期的寫作對象，但他們的故事是可以遷移的，主題都是各有特征的。我會覺得他們是哪的人，這事不重要。

比方說像雙雪濤可能是最早受到關(guān)注的，他在《平原上的摩西》之后，開始正面地進入小說的母題形式探索，他的寫作對象絕對不是地域性的，東北只不過是他用的一個符號一樣的面相。他可能也會寫工廠，寫下崗，寫東北的某一個時期，甚至寫民國時代的沈陽，但是這些其實就像舞臺布景一樣，不重要。而鄭執(zhí)，從我的閱讀經(jīng)驗來講的話，他是一個朝向非常廣大領(lǐng)域去寫作的人，雖然他寫《仙癥》，寫出馬仙這些事情，但他用的是一個走遍世界之后往回看東北的視角，是一個俯瞰的視角。

班宇也是這樣，班宇在我心目中是一個真正的文藝青年。他是在建立自己的一個世界，只不過恰巧在地域上和東北重合，很多人喜歡他作品里面的美。他除了天生是個講故事的天才以外，他的東西還有一種美在。而這些東西都不一定是和這個地方血肉相連的，和上一代作家，比方說遲子建老師又不一樣，遲子建老師和她的北極村的關(guān)系是不能割裂的。所以在我心目中，反而是這樣的作家和東北的關(guān)系會更純?nèi)灰恍?/p>

TOPYS：書寫東北一定不是從這幾位作家開始的，為什么偏偏是這幾位，在這個時候引起了廣泛的關(guān)注，也把東北再次帶入公眾關(guān)注的領(lǐng)地？

賈行家：我的一個猜測是，可能和大家對于未來的某種預(yù)感有關(guān)系。如果一個人他覺得我生活在一個高歌猛進的時代，生活在一個可以去不斷地追求更多財富的時代，他會去朝這個時代的前頭看；但當他覺得自己處在一個倒車請注意的時代，后面有些事情要當心了，他當然就要往后看，看一看誰落在了后面，然后就看到了我們，是吧？就想問問我們有沒有什么凋零的經(jīng)驗可以分享，我懷疑大家是以這樣的一個心態(tài)來觀察我們東北人的。

TOPYS：受關(guān)注這件事，是不是也和東北地區(qū)的社會現(xiàn)象、文化現(xiàn)象的確有一種區(qū)別于主流文化的差異性有關(guān)？比如說這三位作家的作品中都多多少少呈現(xiàn)過我們東北地區(qū)的薩滿文明，它就是極其不同于城市文化或者傳統(tǒng)的儒釋道文化所能產(chǎn)生的文明現(xiàn)象的。

賈行家：如果說大家真對這些東西感興趣的話，會發(fā)現(xiàn)這種神秘學是全國各地都有的。有一些地方擅長的是符箓，而南方也有一些靈修、控術(shù)、巫蠱之類，它們都成體系，但它們的體系更復(fù)雜。我是喜歡這些東西的，我向來覺得多樣性代表著安全，文化和生物界是一樣的。

薩滿現(xiàn)在也是人類學中的一門顯學，而東北這一套，它的優(yōu)點是它有一種生命力在，東北被開發(fā)的時間很短，所以我們相信的這一套東西可能里面保存的遠古的成分更多。我們剛才說其他地方的原始巫術(shù)，因為對別的文化的引入和借鑒，已經(jīng)有了一個很大的改造痕跡了。而東北這套東西很直接，說一個黃鼠狼也好，一個狐貍也好，它要控制你，和你的身體進行了一番搏斗，就像一個人訓一匹馬一樣把你馴服了，然后你就成了他的“出馬弟子”，它通過控制你去做一些事情或換取它要的東西，這其實就是特別簡單的模型。

它的客觀原因很簡單，就是我們沒有廟，我們沒有求神拜佛的那個空間，大家需要分散地解決問題。有一個老一輩的社會學家叫李慰祖，他說的一段話非常的有道理——你要相信這些農(nóng)民是完全理解他的生活的，他不一定理解「什么是生命的意義」這種西方的問題，但是他對自己天天見到的是什么，生活中間什么東西管用，起了什么真實的變化的理解，以及他對農(nóng)田、天氣和這塊土地的體驗是遠遠比你城市人更深刻的。在這種基礎(chǔ)之下，他相信這個東西有效，你不要認為那就是迷信。這種傲慢是完全沒有道理的。

TOPYS：有沒有可能大家是在以拉美的魔幻主義為坐標，去理解東北的魔幻？也就是，當你的現(xiàn)實和你的傳民間傳說，還有你的歷史，因為糾纏不清，沒有辦法把它梳理出來，所以會不自覺的把這一套東西混同在一起，好像形成一種文學上的氣質(zhì)。以《仙癥》為例，一個人的苦難不光是因為具體環(huán)境的因素，也有時代的或者鬼神的因素，以這樣的方式來思考東北一代人的命運，是不是可以算得上魔幻？

賈行家：如果我們用這個方視角去看魔幻的話，真的就有點無趣了。以拉美為對標，它是能說明一些問題的。

我們?nèi)タ催@幾百年的拉美歷史，他從西班牙人、葡萄牙人開始，就是幾個文明在用不同的時速往一起撞。一方面這里有非洲人帶來的巫毒文化，一方面是當?shù)赝林陌⑵澨乜宋幕?，然后是歐洲人代表的技術(shù)文明、天主教文化，所有這些全都一下子對接到一起，還沒有等到融合，像一杯雞尾酒一樣擺在這了，它確實顯得挺魔幻的。

剛才我們說《仙癥》，就是說神仙的世界、農(nóng)民的世界和工人的生活，包括工廠倒閉之后的生活，沒有經(jīng)過一個平滑的處理過程，就被全部拼貼在一起了。大家都說“我的經(jīng)驗處理不了這么劇烈變化的一個現(xiàn)實”，就覺得這個事是一種魔幻體驗，這個可能是有的。

但實際上可能也這一切并不魔幻，就是我們沒細看，沒把它分析出來。

#變形的和真實的東北

TOPYS：我們來借鑒一下木心老師刻畫紐約的方法——如果讓你用一兩個你認為最有代表性的小故事來勾勒東北這塊土地在你心目中的形象和氣質(zhì)，會是什么？

賈行家：我要講的這個故事實際上也不能算是個故事了，它可能沒頭沒尾，但我能保證這是一個真實發(fā)生的事件。

這個故事的主角叫小于子，我和他有數(shù)面之緣。可能是在我剛上大學那陣，通過一些愛好和他熟悉。他是個比我大幾歲很靦腆的、大概就是從小縣城來的一個朋友，大家在一起玩過幾次。然后后來的一切就漸漸像孔乙己的故事一樣，他的事我都是聽別人給我轉(zhuǎn)述的。有一段時間大家說小于子發(fā)財了，開工廠當老板了；又過了一段時間，有人跟我說小于子挺慘的，得病了，老婆死了；等到過了好多年，可能十幾年之后，我才把這個事情拼湊完整。

小于子生活的這個地方是一個煤礦城市。煤礦城市不只是有煤礦，它也有煤化工廠。這個工廠有一些說是國有的，但實際上它是承包給不同的地方企業(yè)，甚至會有一些外企，他們那個縣城就有這么一個工廠。

有了這個工廠之后，村里的人就經(jīng)常生病，最流行的是淋巴癌，好像還有肺癌，反正是流行的幾種癌癥，這個病在那里就像傳染病一樣，那些五顏六色、顏色鮮艷的水流到哪里，哪個村子的人就開始大面積地得這個病。

過了一段時間之后，這個工廠就開始給大家賠款?；镜倪壿嬍悄闳ゲ椋悴槌鰜磉@個病我就賠你多少錢，小于子的發(fā)財就是這么發(fā)的，先是他老婆得了這個病，然后是他自己得了這個病。

這個工廠看起來它不是個國企，因為賠款的金額還挺大的，賠了他們兩個人將近200萬，在九幾年或者是千禧年前后。那個時候一般來講，如果是一個煤礦工人，死于礦難，或者安全事故的話，也就是賠個幾十萬。

所以說一句混蛋的話，那個時候大家伙覺得得癌癥也都值了——我就算是不喝這個水，我是不是也有可能得（病），那樣的話，還沒有人給我錢。

小于子和他老婆那個時候可能就是30出頭的樣子，得了這筆錢之后，這兩個人沒有著急治病。這很神奇，如果你看過閻連科那本《丁莊夢》，就會覺得小于子他們那些人就是書里描述的那么一個狀態(tài)。

小于子當時用健康換了這一大筆錢，他就想投資，想自己做小老板。他有一個叔叔，開了一個磚窯，就忽悠他入股。那個時候，縣里頭弄一塊地，然后在那地方砌幾個燒磚的那種、像巖洞一樣的建筑，就成了一個磚窯。這種私人的小企業(yè)可能會有一系列說服人入股的話術(shù)，比方他說城里正在蓋樓，搞城市規(guī)模擴建，做這個有錢賺，并且說“你看你親叔能忽悠你嗎？你就把錢給我就行了”，我猜大概是這樣。

這個磚窯后來當然就賠了，他好不容易從他叔叔破產(chǎn)的磚窯里拿回來了十幾萬塊錢，這個時候時代已經(jīng)進入到跟我們現(xiàn)在的感覺挺像的這個時代了。小于子歲數(shù)也挺大的了，他老婆已經(jīng)死掉了，他自己這個病也是斷斷續(xù)續(xù)，他跑到他們縣上面的地級市，開了一個什么東西呢，他是我聽到的唯一一個開這種東西的人。它究竟是不是一個行業(yè)我不知道，我猜你也一定不知道，它叫做鞭館兒。

就是會有一些人喜歡甩鞭子，他不是抽嘎，他就是在傍晚或者是凌晨的時候，用那種捆好的、大概兩米多長、類似于新加坡的那種刑具式的鞭子，他拿這個凌空去甩，那個啪啪的響聲作為他鍛煉也好、發(fā)泄也好的一個過程。你要沒見過這種缺德愛好的話，都很難描述有這么一種群眾運動，那個畫面就是周圍的人也無法近他的身，你就看到一個人，像抽風一樣，去甩鞭子。

小于子開這個鞭館兒呢，是因為他發(fā)現(xiàn)了一個“商機”。東北冷，他覺得這些人到了冬天在外面甩怪凍的，他就自己租了個地下室，讓這些人到地下室里來甩，他提供這些鞭子，搞了一個像是抽鞭子俱樂部，這么一個東西。

我不知道你是什么感受，我聽到這個創(chuàng)業(yè)項目的時候覺得莫名的凄涼，能夠感覺到嗎？釣魚還有一種悠閑在，抽鞭子就已經(jīng)是一個按我們今天的話講， loser到不能再loser的一個行當了，我看到抽鞭子的人，我都舍不得指責他擾民，因為在他的字典里沒有擾民這個詞，他好像被所有人欺負一圈，最后趕到了這么一個奇怪的愛好里來的。

小于子這個故事在我這的結(jié)尾就是他是一個腫瘤患者，他在一個地下室里面收容了這么一群人在抽鞭子，這就是我聽到的他最后的一個身影。

我不知道為什么，我覺得這個人最適合代表我印象中的這塊土地。