在見到黃謙智之前，我已經(jīng)在網(wǎng)上看到太多關(guān)于他的新聞報(bào)道。

畢業(yè)于康奈爾和哈佛、辭去大學(xué)教職創(chuàng)業(yè)、用150萬個(gè)塑料瓶建了一棟大樓、多次做出世界第一項(xiàng)目……所有的報(bào)道都塑造了一個(gè)非常精英、先鋒的形象。但比起這些，我更好奇的是另一個(gè)問題：他在生活中究竟是什么樣的人？

在可持續(xù)材料領(lǐng)域深耕二十年，他一直致力于讓企業(yè)或機(jī)構(gòu)看到綠色材料的價(jià)值。那么他自己在生活中，會如何看待、或者是否會使用這些材料制成的產(chǎn)品呢？

帶著這些疑問，我在MINDPARK創(chuàng)意大會2023，與黃謙智進(jìn)行了一次訪談。

見到黃謙智的第一面，發(fā)現(xiàn)他與我想象得稍有不同——他皮膚黝黑，留著一圈絡(luò)腮胡。一身深色衣服看起來有些舊，膝蓋上還貼了一塊黑色膠布。他從頭到腳都散發(fā)著隨性的氣息，不太像是常年坐辦公室的人。

“你介意我抽點(diǎn)煙嗎？因?yàn)槲覜]睡覺，需要點(diǎn)振奮劑?！?/p>

在我同意后，他掏出一根淡綠色的電子煙管，把煙芯插進(jìn)去。“它沒有明火，呼出來的是水蒸汽。”然后他開始滔滔不絕地講述這種煙的原理。

他比我想象中健談很多。不避諱問題、喜歡發(fā)散性地討論。在社交活動(dòng)中也總是一直忙著照顧別人的那一個(gè)，他甚至還會說幾句粵語（小編認(rèn)證：說得非常標(biāo)準(zhǔn)！），是個(gè)不折不扣的e人。

“你們會回收這個(gè)煙蒂嗎？”

“會的，因?yàn)槲覀児綧INIWIZ跟這個(gè)品牌萬寶路（Philip Morris集團(tuán)）也有合作（空氣凈化裝置），現(xiàn)在在意大利還可以看得到。在瑞士也有類似的項(xiàng)目，那個(gè)機(jī)器像個(gè)販賣機(jī)一樣，專門用來回收煙蒂，你用完以后可以把一整包投進(jìn)去。”

雖然煙蒂只是黃謙智感興趣的幾千種材料之一，但在當(dāng)下卻是開啟談話的一把鑰匙。順著這支飄著咖啡清香的電子煙，我們開始了新的話題。（友情提示：TOPYS不提倡抽煙哦~）

用最傳統(tǒng)的商業(yè)模式，在環(huán)保賽道里掙到錢

TOPYS：可以先簡單介紹一下MINIWIZ這家公司嗎？

黃：MINIWIZ總部位于中國臺灣，在大陸和新加坡也設(shè)有辦事處。 我們團(tuán)隊(duì)成員文化背景很多元，包括英國、西班牙、意大利、新加坡、中東等等。 另外因?yàn)槲覀兡壳罢谶M(jìn)行中東專案，所以我和其他團(tuán)隊(duì)成員也輪流長期駐留當(dāng)?shù)亍?/p>

然后我們的業(yè)務(wù)領(lǐng)域其實(shí)蠻簡單，就是把已經(jīng)集中好的、廢棄的一次性材料，變成長效性的、可以用很久的建筑材料，再做到商業(yè)項(xiàng)目里去。對了，我現(xiàn)在不講垃圾，只講材料。

TOPYS：把垃圾材料變成長效性的建材，這個(gè)過程聽起來還蠻偏技術(shù)的，但是你們又有做出很多建筑或裝置藝術(shù)項(xiàng)目，您對于公司的定位是更偏向于一家科技公司還是設(shè)計(jì)公司呢？

黃：我們從一開始定位就是技術(shù)公司，從來沒有把自己當(dāng)成建筑或者設(shè)計(jì)師。其實(shí)建筑和設(shè)計(jì)只是一個(gè)載體。因?yàn)橐郧叭思也粫梦覀兊牟牧?，我也不知道該開發(fā)什么樣的材料。所以透過建筑設(shè)計(jì)，或者是大型工程，我可以得到大體量的資金支持，就可以去做這樣子的研發(fā)，不然就玩不起材料這件事情。

TOPYS：你們公司是用了七年時(shí)間去實(shí)現(xiàn)盈虧平衡的，后面也開始有一些盈利了，這是很了不起的事情。你們怎么在一個(gè)大家覺得不掙錢的行業(yè)里面掙到錢？或者說你們的商業(yè)模式是怎樣的？

黃：我們的價(jià)值是來自建筑材料。我的材料比別人的便宜，性能還更好。它的功能比如消音、抗菌、防火，全部都要達(dá)到比現(xiàn)在市面上的材料更高等級，同時(shí)價(jià)錢還要一樣，性價(jià)比就更高。所以其實(shí)到最后，我們的商業(yè)模式就是一個(gè)非常傳統(tǒng)的商業(yè)模式，因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)的商業(yè)競爭里頭，就是要講性價(jià)比。

TOPYS：您覺得未來如果要進(jìn)一步推廣綠色材料的話，跟競品相比，它的核心競爭力會是什么？

黃：要靠技術(shù)打下性價(jià)比，還要有一些創(chuàng)意。因?yàn)橐岩粋€(gè)現(xiàn)在沒有價(jià)值的材料，變成有附加價(jià)值的東西，這一定是靠技術(shù)。怎么去控制這些機(jī)器、化學(xué)反應(yīng)，還要達(dá)到安全規(guī)范，這些都是技術(shù)。另外，“垃圾”和建筑材料都有共同性，比如消防、無毒安全的標(biāo)準(zhǔn)。所以這里有個(gè)普遍存在的需求，就要靠技術(shù)把它做的越來越便宜。

在最后的呈現(xiàn)也有很多需要?jiǎng)?chuàng)意的部分。尤其是建筑產(chǎn)品。有的客戶看到隔壁在用鋁板，也想要用。但是有哪一個(gè)建筑師，或者哪個(gè)開發(fā)商想要他的房子跟隔壁家的完全一模一樣呢？雖然實(shí)際上它的制成說明是一樣的，但是它的呈現(xiàn)、它的表現(xiàn)需要不一樣，這就是需要?jiǎng)?chuàng)意的部分。

環(huán)保20年，仍然雷聲大雨點(diǎn)小？

TOPYS：在推廣這種材料的過程中，遇到比較大的挑戰(zhàn)或困難是什么，也是在技術(shù)這一塊嗎？

黃：技術(shù)反而比較好解決，技術(shù)只要累積夠了，一堆聰明的工程師在一起就可以解決。但最難的是有沒有consistent demand（穩(wěn)定的需求）。當(dāng)你沒有一個(gè)很強(qiáng)的需求的時(shí)候，（做什么）都是口號而已。所以為什么我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)啊，這20年來就是雷聲大雨點(diǎn)小。 因?yàn)槭紫裙疽畹脡蚓?，才能累積夠技術(shù)能量。第二個(gè)就是你也要很了解供需兩端的問題，這個(gè)需要時(shí)間，而大部分公司還沒到那個(gè)時(shí)間就已經(jīng)沒了，對吧？

TOPYS：那你們會通過什么方式，去提升綠色需求的剛性程度呢？

黃：我們現(xiàn)在都是To G，就是跟政府合作。以前我很喜歡單打獨(dú)斗，都是用設(shè)計(jì)去搶標(biāo)案，但是長期來講這是不可行的?，F(xiàn)在我需要合作伙伴。比如去跟政府協(xié)作，促成一個(gè)規(guī)章制度的改變，就可以一次拿到三四個(gè)標(biāo)案，這些標(biāo)案在臺北市都是最大的。這樣一來，整個(gè)尺度就完全打開了。 比如中國臺灣最近通過了一個(gè)綠建筑的新標(biāo)準(zhǔn)，要求建筑中65%的平面面積都是已回收的材料，不是可回收，是已回收。這就可以大幅度提升綠的需求。

TOPYS：對于個(gè)體的消費(fèi)者來說還有一個(gè)問題，就是可能會對回收材料制成的產(chǎn)品有一些疑慮或者偏見。比如我問我自己，現(xiàn)在有一個(gè)用回收的垃圾制成的杯子，跟一個(gè)塑料杯，我會用哪個(gè)？我第一反應(yīng)還是會用塑料杯，雖然我知道它不環(huán)保，并且就算你告訴我說這個(gè)回收材料做的產(chǎn)品各方面都是達(dá)標(biāo)的，我心里還是會有點(diǎn)不舒服。

黃：其實(shí)這完全正常。但我還是好奇你為什么會對它有偏見、為什么不敢用？

TOPYS： 舉一個(gè)可能有點(diǎn)不恰當(dāng)?shù)睦?，在我很小的時(shí)候，第一次知道很多農(nóng)作物的肥料是牲畜的糞便時(shí)，覺得很震驚。雖然邏輯不同，但差不多是這種感覺。就是我需要用嘴喝的杯子，是用我丟掉的垃圾制成的，這種反差會讓我一下子難以接受。雖然理性上我知道它沒有問題，但是感性上可能會有點(diǎn)過不去。

黃：是的，這就是近幾十年來全世界發(fā)展的過程給你造成這個(gè)想法。但像我太太是意大利人，他們家有農(nóng)場，她的觀念就和你恰好相反，他們覺得化學(xué)施肥是不健康的。

但還有一個(gè)點(diǎn)是，用回收材料做貼身的東西確實(shí)存在很大的安全風(fēng)險(xiǎn)。今天的食品在工廠制成，沒有一個(gè)地方不是用塑膠包裝的，一層又一層，所以它被感染、污染的幾率很低。所以我為什么不做快消或者食品，跟你剛才的邏輯是一模一樣的。因?yàn)槿藗兙褪怯幸粋€(gè)芥蒂。如果中間回收過程有一點(diǎn)問題，你怎么給人界定，產(chǎn)品怎么保險(xiǎn)啊。 

所以我們最注重的是材料和結(jié)構(gòu)。畢竟你不會去舔你的天花板對吧？你也不會舔你的墻。但只要是貼身的，不管是衣物還是什么，大家都有這些安全顧慮。我覺得這是合理的。 

TOPYS：你最終想要實(shí)現(xiàn)的那件事情，是要改變?nèi)藗兊南M(fèi)方式，或者生產(chǎn)方式嗎？

黃：其實(shí)我一開始并不在乎消費(fèi)，只有一個(gè)理念，就是要減碳。怎么減碳？我們后來發(fā)現(xiàn)了，減碳最快的方法就是把已經(jīng)用過的碳再用一次，就很厲害了。就像一件衣服，你把它多穿一年，就幫地球減碳了很多很多。再利用就是最簡單、最高等級的減碳。

而對我來講，垃圾是一個(gè)最好的、重復(fù)利用的資源，只不過它很亂很臟，那怎么把它變硬、變強(qiáng)、變高效？這就是我們在做的事情。就是因?yàn)橄胱鲞@件事情，才會發(fā)現(xiàn)原來真正的問題都是人消費(fèi)的問題，是認(rèn)知上的問題，所以我才需要去了解消費(fèi)者為什么不買單。

“漂綠”，只是讓人看到綠色的可能性

TOPYS：這幾年比較流行的一個(gè)現(xiàn)象是“漂綠”，就是公司通過營銷行為宣示自身對環(huán)保的付出，但實(shí)際上他們的產(chǎn)品并不環(huán)保。好像看起來大家是更加在意環(huán)保，才會去做那樣的營銷，但實(shí)際上他們又沒有落到實(shí)處。你會怎么看待這種矛盾的現(xiàn)象？

黃：嗯，現(xiàn)在才流行起來所謂漂綠這件事情，但是我本身已經(jīng)做漂綠十幾年了，我就是幫人家漂綠的那個(gè)人（笑）。

全世界最大的煙商、咖啡店、時(shí)尚品牌，全部都找我們。他們一開始跟我們合作，都是說要回收未來全部的產(chǎn)品，但是并沒有。就是他先說了，但實(shí)際上沒執(zhí)行，這就是漂綠啊。但他有點(diǎn)像是在測試，測試消費(fèi)者對這件事情的反應(yīng)。

TOPYS：明白了，所以這其實(shí)不算是完全負(fù)面的事情，因?yàn)樗麄兤鸫a愿意用“漂綠”去測試消費(fèi)者的意愿。

黃：對。就像我們跟耐克合作了Flyknit，面世后單單這個(gè)系列就有非常巨大的市場，然后（他們）開始轉(zhuǎn)用回收材料什么的。所以，漂綠有起頭的作用，會間接帶領(lǐng)品牌內(nèi)部發(fā)生一些變化。

對于我來說，我會在漂綠的時(shí)候，選擇我認(rèn)為最好的產(chǎn)品，去投他一票。這也讓他們后面在分析數(shù)據(jù)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)這個(gè)（綠色產(chǎn)品）未來有可能會變成一種需求，這樣他們才會去改變，要不然他們沒辦法改變。

TOPYS：有一些民間自發(fā)的環(huán)保團(tuán)體，他們可能會有一些比較，激進(jìn)的行為，比如之前歐洲一些團(tuán)體為了抗議，就往名畫上面潑土豆泥。您是怎么看這些團(tuán)體的？ 

黃：其實(shí)20年前的我跟他們很像，那時(shí)候的我可能也會做同樣的事情（笑）。當(dāng)然我覺得這有點(diǎn)幼稚，就是你不去真的想怎么改變，只是那種激情的宣誓。 年輕的時(shí)候當(dāng)然很喜歡搞這個(gè)事情，但是如果你真的想改變，還是應(yīng)該投入在技術(shù)上面，把這個(gè)需求糾正過來。

TOPYS：最后一個(gè)問題，您今天身上有沒有攜帶什么環(huán)保的產(chǎn)品？

黃：全部都是。這條褲子已經(jīng)穿了不知道多少年了，縫過不知道多少次，因?yàn)槲页３Ｈスさ?，很容易刮破褲子。膝蓋上這個(gè)是最近剛貼的（小編震驚：本來以為膝蓋上的黑色膠布是某種類似破洞牛仔褲的時(shí)尚，沒想到是真補(bǔ)丁）。鞋子是我們跟Converse合作，用回收的織布制作的。我大部分衣服都是單一材料，比如這件是麻的，因?yàn)閱我徊牧现蟛疟容^好回收。這個(gè)（里面的T恤）是飛機(jī)上送的睡衣。 因?yàn)槲页３ｏw國外，所以每次坐飛機(jī)他就會送一套睡衣，我就留著，后來就變成我天天穿的衣服。我的眼鏡也是，鏡框是稻殼，這是麥，這是米。

彩蛋：快問快答

TOPYS：您平時(shí)有沒有什么比較獨(dú)特的習(xí)慣呢？

黃：怪習(xí)慣蠻多的，我一開始的時(shí)候出門，身上一定要穿戴一件我們公司做的東西，不管是什么，現(xiàn)在基本上一天就有三四件，已經(jīng)是習(xí)慣了。

TOPYS：在工作日里，您的daily routine是怎樣的？ 

黃：我更喜歡也更常待在實(shí)驗(yàn)室，現(xiàn)在在我們辦公室旁邊（松煙文創(chuàng)園區(qū)）我們就有一個(gè)對外開放的研發(fā)實(shí)驗(yàn)室Trash Kitchen，也是我最常待的地方，在那里組裝機(jī)器、測試研發(fā)成果，也開放讓民眾參與手作體驗(yàn)，看到垃圾再造的過程。其他的時(shí)候，我多半會在辦公區(qū)或會議室跟伙伴一起參與專案討論，每天和各種機(jī)臺、回收材料相伴。

TOPYS：你們沒有想過去做一個(gè)品牌，專門賣你們生產(chǎn)的環(huán)保材質(zhì)的產(chǎn)品？

 黃：有，但沒做下去。消費(fèi)者真的沒有像你想象的這么容易買單。之前我們那個(gè)品牌在歐洲，所以我請了一堆歐美的同事，大家都對當(dāng)?shù)厥袌龊苁?，但還是很困難。所以真的沒有那么容易。