在建筑界，馬巖松已經(jīng)成為了一個(gè)符號(hào)和代名詞。

作為首個(gè)拿下海外地標(biāo)項(xiàng)目的中國(guó)建筑師，他似乎永遠(yuǎn)在做人們意料之外的事。在他筆下，那些行云流水的曲線時(shí)而流露出賽博朋克的未來(lái)氣質(zhì)，時(shí)而又如一陣遠(yuǎn)古的風(fēng)將人帶回自然深處。但無(wú)論面向哪種時(shí)空，他的設(shè)計(jì)總是充滿一股反叛的勁兒。

在采訪前，我本以為馬巖松的性格會(huì)和他的建筑一樣，特立獨(dú)行甚至有些鋒利。但當(dāng)語(yǔ)音接通，電話線另一端卻傳達(dá)出一種溫和且憨厚的氣質(zhì)。他笑著說(shuō)有這種反差很正常，建筑師本就是幕后工作，先看到作品再見到人，難免會(huì)有先入為主的印象。“有的人作品看著很刺激，但本人卻比較溫和?！?/p>

接觸下來(lái)，很難不認(rèn)為馬工這句話是在形容他自己。在被提起太多次的天才標(biāo)簽背后，是圍繞他的建筑久久不散的討論。喜歡的人認(rèn)為他獨(dú)特前衛(wèi)，不喜歡的則直言他的建筑奇怪且格格不入。但無(wú)論你喜不喜歡他的設(shè)計(jì)，都不得不承認(rèn)，他是當(dāng)今在國(guó)際建筑領(lǐng)域最具影響力的中國(guó)建筑師之一。

近日，馬巖松在深圳舉辦了個(gè)展“馬巖松：流動(dòng)的大地”。這是MAD建筑事務(wù)所自創(chuàng)立以來(lái)規(guī)模最大、最翔實(shí)的一次展覽。借此機(jī)會(huì)，我們和馬巖松聊了聊他最新的作品和思考。

是建筑師，也是藝術(shù)家

TOPYS：在流動(dòng)的大地展覽中，你把一只海鳥雕塑放在展館中間，有什么特別的意義嗎？

馬巖松：這個(gè)海鷗雕塑是我以前的作品。之前在荷蘭鹿特丹做FENIX移民美術(shù)館的時(shí)候，我設(shè)計(jì)過一個(gè)海鷗雕塑。移民的人是離開了家鄉(xiāng)去一個(gè)未知的地方，會(huì)面臨文化、身份認(rèn)同的困境。但當(dāng)時(shí)我去荷蘭的時(shí)候看到好多海鷗，它們看起來(lái)非常自由自在，想吃東西就吃東西，想飛到哪兒就飛到哪兒去，不像人會(huì)有身份焦慮。后來(lái)在米蘭設(shè)計(jì)周，我做了一個(gè)更大的海鷗雕塑。那時(shí)候正好是疫情，我就叫它Freedom，它的姿態(tài)定格在從老建筑飛出去的那個(gè)瞬間，我想通過它傳遞一種自由的感覺。

所以它象征著個(gè)體的表達(dá)和自由。建筑雖然不能直接產(chǎn)生影響，但還是可以提供這種感受。人們住在一個(gè)管制型的建筑或城市空間里，跟住在一個(gè)能啟發(fā)人、讓大家有意愿去自由發(fā)聲和討論的空間里還是有區(qū)別的。

TOPYS：今年你在深圳的新項(xiàng)目“深圳北站超核綠芯”前幾個(gè)月已經(jīng)開工。這個(gè)項(xiàng)目很有科幻感，讓我聯(lián)想到你之前設(shè)計(jì)的“超級(jí)明星：移動(dòng)中國(guó)城”。為什么偏愛運(yùn)用科幻元素？

馬巖松：其實(shí)科幻也是一種人文，有些建筑看起來(lái)充滿未來(lái)感，但都跟具體的文化背景有關(guān)系。超級(jí)明星純粹是一個(gè)概念作品，當(dāng)時(shí)處于北京奧運(yùn)前夕，西方對(duì)中國(guó)的理解要么是功夫熊貓，要么就是驚嘆中國(guó)的城市化發(fā)展。但我覺得這建立不起一個(gè)真實(shí)的中國(guó)。當(dāng)時(shí)我們正好受邀參加威尼斯雙年展，就覺得應(yīng)該作為中國(guó)建筑師去表達(dá)一些東西，所以設(shè)計(jì)了超級(jí)明星。它是一個(gè)能源自給的、可以降落在世界各地的城市，也叫中國(guó)城。別人看到以后，就去討論為什么中國(guó)城會(huì)以這樣一個(gè)意想不到的樣貌出現(xiàn)。所以它看起來(lái)好像很科幻，但其實(shí)是針對(duì)當(dāng)時(shí)的文化現(xiàn)象做出的表達(dá)。

深圳是很新、很現(xiàn)代化的一個(gè)城市，但這種現(xiàn)代化是有局限性的，還是照著一種模式去發(fā)展。我覺得需要一些探索性或試驗(yàn)性的未來(lái)。還有深圳灣文化廣場(chǎng)也是這樣，那個(gè)項(xiàng)目看起來(lái)沒那么有科技感，但也是想跟現(xiàn)實(shí)拉開一點(diǎn)時(shí)空距離。

我確實(shí)對(duì)未來(lái)感興趣，但我相信未來(lái)不只是科技怎么發(fā)展的問題，肯定還跟人的文化狀態(tài)還有他的過去、他從哪里來(lái)有很大關(guān)系。這些項(xiàng)目就是從當(dāng)下的時(shí)空中抽離，讓人思考這些事情為什么是這樣，所以看起來(lái)有種“不合時(shí)宜”的科幻感。

TOPYS：你為今年阿那亞戲劇節(jié)打造的候鳥沙城體量相對(duì)較小，和前面聊的深圳灣文化廣場(chǎng)那種宏大建筑看起來(lái)很不同，你做這個(gè)項(xiàng)目的靈感是什么樣的？

馬巖松：候鳥沙城和城市里的建筑不太一樣，它不符合我們對(duì)建筑應(yīng)該堅(jiān)固、永久甚至偉大的期待。在這個(gè)項(xiàng)目里面，建筑只是提供一種空間氛圍，人的活動(dòng)更重要一些，所以我只做了墻，沒有做屋頂。你只有進(jìn)去感受空間布局，參與里邊的活動(dòng)，才能真正感受到這個(gè)空間里完整的內(nèi)容。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)它像一個(gè)微型城市，因?yàn)槲矣X得城市最終還是關(guān)于人怎么生活、怎么想象、怎么吃喝拉撒、怎么思考的。建筑和布局只是一個(gè)舞臺(tái)或者載體，所以在這個(gè)項(xiàng)目里關(guān)于設(shè)計(jì)的東西會(huì)有意地弱一點(diǎn)。

而且它有存在時(shí)限，只存在300小時(shí)。從一開始就有一個(gè)電子時(shí)鐘在倒計(jì)時(shí)。當(dāng)這300小時(shí)結(jié)束的時(shí)候，這一切就都結(jié)束了。這跟城市文明對(duì)永恒、效率這些關(guān)于時(shí)間的認(rèn)知很不一樣，它其實(shí)是在對(duì)抗那種價(jià)值，它傳遞的是一種短暫的、璀璨的，又在環(huán)境里隨遇而安的感覺。

TOPYS：你這兩年做了蠻多藝術(shù)裝置項(xiàng)目，對(duì)于你來(lái)說(shuō)，藝術(shù)家和建筑師這兩個(gè)身份有什么不同？

馬巖松：我覺得挺一樣的，但建筑更復(fù)雜。藝術(shù)比較個(gè)人，就算我不喜歡它，我都允許它存在。但建筑必須要達(dá)到共識(shí)，尤其是城市里的公共建筑，大家都覺得它是自己的，所以都要發(fā)表意見。而且建筑花的錢多、建造時(shí)間長(zhǎng)，還有各種技術(shù)限制。

但是它們也有共同點(diǎn)，都是關(guān)于個(gè)人的感受和思考的?？赡艽蠹乙郧坝X得建筑和藝術(shù)應(yīng)該分開，建筑就是功能性的，不用上升到情感和思考，覺得它們是兩個(gè)事兒。但其實(shí)我覺得是一個(gè)事兒，建筑不能沒有美感。不管建筑師還是藝術(shù)家，都會(huì)在作品中融入自己的價(jià)值觀。并且二者都是幕后工作。大部分人不知道這個(gè)建筑的設(shè)計(jì)師是誰(shuí)，而是先看到他的作品、進(jìn)入他設(shè)計(jì)的空間里。我喜歡這種在幕后觀察別人跟你的作品發(fā)生互動(dòng)的感覺，這是我找到的一個(gè)跟世界對(duì)話的方式。

好的公共空間，能讓人產(chǎn)生新的思考

TOPYS：什么是好的公共空間？中國(guó)現(xiàn)在缺少什么樣的公共空間？

馬巖松：我覺得公共空間的好壞，就在于它能讓人產(chǎn)生多少思考。如果建筑空間只是功能很好、很舒服，就會(huì)讓人退化，因?yàn)槭娣司筒粫?huì)思考。這不是好的空間。還有一種觀點(diǎn)認(rèn)為公共空間就是完全開放、歡迎所有人來(lái)，但我覺得這不應(yīng)該是絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)橐郧笆翘鄙俟部臻g了，大家想做什么都沒地方去，有地方就已經(jīng)很好了。但如果大家都擠在一個(gè)地方干一樣的事，我覺得這也沒什么意義。所以一個(gè)空間如果有藝術(shù)性，甚至有點(diǎn)奇怪、有點(diǎn)超現(xiàn)實(shí)、讓人思考讓人好奇，這就是一個(gè)比較成功的公共空間。

中國(guó)古典意境里常常會(huì)有一個(gè)亭子，里面站著一個(gè)人，我們觀眾看到這個(gè)圖景就能立即進(jìn)入那個(gè)境界。但是那個(gè)亭子里真的不能擠下好幾百人，就得是那一個(gè)人?？墒沁@個(gè)亭子絕對(duì)是一個(gè)很好的公共空間，只是他不以容納很多人為目標(biāo)，現(xiàn)在就挺缺少這類建筑或裝置的。

TOPYS：建筑師應(yīng)該以怎樣的姿態(tài)參與到公共事件的討論當(dāng)中？

馬巖松：建筑師改變或者介入社會(huì)的方式，就是在他做設(shè)計(jì)的時(shí)候，出發(fā)點(diǎn)是建立在對(duì)現(xiàn)實(shí)的批判上。比如他覺得未來(lái)的社會(huì)或者城市生活應(yīng)該是什么樣，他把對(duì)現(xiàn)實(shí)問題的關(guān)注通過具體的工作表達(dá)出來(lái)。

我之前在北京做過公租房項(xiàng)目。很多人都認(rèn)為我們是做大地標(biāo)、一個(gè)城市只有一個(gè)的那種項(xiàng)目，但其實(shí)公租房恰恰是受限制最多、非常困難的項(xiàng)目。我們做了很多調(diào)研和研究，建成以后也做了好多研討，有很多行業(yè)內(nèi)的領(lǐng)導(dǎo)、大學(xué)學(xué)校內(nèi)部，還有業(yè)內(nèi)媒體都在討論關(guān)于住宅和社會(huì)保障的事情。這個(gè)話題逐漸變成一個(gè)社會(huì)性的議題了，誰(shuí)都可以參與進(jìn)來(lái)。這就是從一個(gè)具體的建筑引發(fā)出來(lái)社會(huì)討論。對(duì)我自己來(lái)說(shuō)，看到年輕建筑師和學(xué)生的想法和思考也挺重要。

TOPYS：你做過很多地標(biāo)建筑，你覺得地標(biāo)建筑在整座城市中的角色，除了奠定大家對(duì)它的第一印象以外，還有別的含義或者價(jià)值嗎？

馬巖松：我覺得可以先聊一下地標(biāo)的定義。地標(biāo)應(yīng)該是超越視覺的，它是一個(gè)人對(duì)這座城市印象最深刻的點(diǎn)。所以這種記憶肯定是多元的。如果是老建筑像故宮，它的歷史文化已經(jīng)擺在那里了。但如果是新建筑，我覺得它應(yīng)該給城市帶來(lái)一些新的理念，比如國(guó)家大劇院就是從傳統(tǒng)跳脫出來(lái)的那種建筑。它四周都是花園，你要先經(jīng)過湖水、樹林，再?gòu)牡叵侣M(jìn)到建筑內(nèi)部。最后在一個(gè)穹頂之下，和其他藝術(shù)愛好者聚集在一起，有一種獨(dú)特的場(chǎng)所感。

當(dāng)時(shí)在定國(guó)家大劇院方案的時(shí)候，很多人都反對(duì)說(shuō)這個(gè)建筑跟周邊環(huán)境格格不入。但我覺得如果沒有定下這個(gè)方案，而是定了一個(gè)跟環(huán)境協(xié)調(diào)的方案的話，那就不對(duì)了。因?yàn)檫@是新中國(guó)第一個(gè)國(guó)際建筑競(jìng)賽，肯定不能太保守，要在兼顧市民性的同時(shí)有面向未來(lái)的開放性。這種地標(biāo)就是正面的。哪怕現(xiàn)在還有人對(duì)它的視覺效果有異議，我覺得都不重要了。它已經(jīng)在文化歷史、對(duì)未來(lái)的看法或者說(shuō)我們跟城市的關(guān)系這些層面上實(shí)現(xiàn)了突破。這就是我對(duì)地標(biāo)的理解，不能只從視覺上是否突兀、怪異去判斷。地標(biāo)肯定要做很多方面的革新，它在城市文化上一定是一個(gè)很進(jìn)步的東西。

不被接受是一件很厲害的事兒

TOPYS：現(xiàn)在你每天會(huì)工作幾個(gè)小時(shí)？

馬巖松：基本一直都在工作，沒有跟工作徹底分開的時(shí)間，我估計(jì)好多建筑師都沒有?，F(xiàn)在大部分時(shí)間是在溝通交流，比如像開會(huì)、匯報(bào)、媒體采訪。然后出差在路上的時(shí)間也特別多，因?yàn)槊恳粋€(gè)項(xiàng)目都需要去現(xiàn)場(chǎng)、見業(yè)主，熟悉當(dāng)?shù)氐奈幕?、住戶。在蓋的過程中也要不停地去現(xiàn)場(chǎng)，每個(gè)項(xiàng)目都得經(jīng)歷各種“打架”。我感嘆過，建筑師到老了都是重復(fù)這個(gè)流程?；蛟S你的思想會(huì)更成熟，但是你不可能不去現(xiàn)場(chǎng)。所以經(jīng)常滿世界跑，工作和生活就是混在一起的。這樣也有好處，就是出去見到新的人、經(jīng)歷不同的文化，這其實(shí)也是工作需要，因?yàn)榻ㄖ罱K是關(guān)于不同人的生活的。

TOPYS：你剛畢業(yè)的那段時(shí)間，在兩年間參加了一百多場(chǎng)競(jìng)賽，才有了夢(mèng)露大廈中標(biāo)。在夢(mèng)露大廈之前，那段高強(qiáng)度參加競(jìng)賽的時(shí)間是怎么堅(jiān)持下去的？

馬巖松：我們那時(shí)候沒有絕望，就是覺得這個(gè)過程很牛。因?yàn)橛X得環(huán)境很傻，所以不被接受是一件很厲害的事兒（笑）。就像那些喜歡搖滾的人，他們認(rèn)為主流是一個(gè)體系，而我肯定跟他不一樣。所以要是他們都接受我了，那我是不是有點(diǎn)問題？其實(shí)那時(shí)候好多建筑師都是挺朋克的、甚至英雄式的人物，像我的老師扎哈，她年輕的時(shí)候也沒被接受，建不成房子。

當(dāng)時(shí)年輕人很崇拜這樣先鋒的人。我剛從學(xué)校出來(lái)，也覺得這種先鋒的、有批判性的東西很帥，所以當(dāng)時(shí)做很多作品都不是為了中標(biāo)，就是以批判或者表達(dá)自我為目的的。因?yàn)槲业挠^點(diǎn)跟你們不一樣，你們都想那樣，但我覺得那樣不好，我就要這樣。以這個(gè)為出發(fā)點(diǎn)的話，就不會(huì)覺得這個(gè)階段漫長(zhǎng)了。

TOPYS：為什么你的反叛能帶來(lái)如此強(qiáng)的創(chuàng)造力？

馬巖松：就像我剛說(shuō)的，因?yàn)槲乙呀?jīng)做好持續(xù)性不被接受的準(zhǔn)備，所以如果有少部分人接受的話，就會(huì)給我更大的力量。我后來(lái)回想起歷史中那些朋克的、理想主義的設(shè)計(jì)師、建筑師或文化人，其實(shí)都有一個(gè)團(tuán)體在互相鼓勵(lì)和支持，還是需要有這樣的環(huán)境。

然后就是目標(biāo)感吧。如果目標(biāo)在眼前的話，就很容易受挫折。因?yàn)槟憔褪窍脍A這個(gè)比賽，輸了就會(huì)受不了。但我那時(shí)候就是希望能為自己發(fā)聲，只要跟別人不一樣、有獨(dú)立的想法就夠了。甚至做盧卡斯敘事藝術(shù)博物館的時(shí)候，我就想我怎么贏呢？因?yàn)楫?dāng)時(shí)好多有名的建筑師都來(lái)參加，從各種可能性來(lái)講他們都不會(huì)選我。所以我就想當(dāng)我輸了以后，這個(gè)作品能比贏的作品有更多討論空間、讓人覺得有啟發(fā)，那就夠了。當(dāng)然后來(lái)贏了我也很高興。但重要的是我自己感興趣的東西和對(duì)這個(gè)目標(biāo)的表達(dá)。得了獎(jiǎng)是好事，被批評(píng)了也不是壞事，這都是過程，但都不是目的。

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