文/李鴻谷   來源/三聯(lián)生活周刊

摘要：一念起，19年?！稖毓室痪潘亩方K于由小說變成了電影，這個(gè)過程，當(dāng)事人的尋覓、思考，把不可能變成可能的過程，當(dāng)然是一個(gè)充滿智力樂趣的傳奇。

1942，溫故與紀(jì)實(shí)

三聯(lián)生活周刊：1992年的小說《溫故一九四二》和2012年的電影《一九四二》，有很大的不同，小說里種種沒有展開的線頭，最后都變成了電影里完整的故事，這個(gè)過程是怎么來的呢？

劉震云：首先說這個(gè)小說。嚴(yán)格意義講《溫故一九四二》不叫小說，因?yàn)樾≌f它有一個(gè)最大的特質(zhì)，它應(yīng)該是虛構(gòu)類作品，而《溫故一九四二》是一個(gè)非虛構(gòu)性作品，換句話說就是一部紀(jì)實(shí)作品。但是“紀(jì)實(shí)”在世界上是非常不科學(xué)的一個(gè)詞，因?yàn)榇嬖?ldquo;實(shí)”，不存在“紀(jì)實(shí)”，你只要在“紀(jì)”，就一定不是“實(shí)”。因?yàn)?ldquo;實(shí)”里面一定摻雜了“紀(jì)”，沒有一個(gè)事實(shí)能夠被“紀(jì)”來描述完整、準(zhǔn)確、全面、深入，說出它的原貌。

三聯(lián)生活周刊：就是說紀(jì)實(shí)的“紀(jì)”本身就包含了主觀，主觀再現(xiàn)客觀本身是一個(gè)挑戰(zhàn)，或者說是一個(gè)不可能。

劉震云：對，不可能。首先是客觀的復(fù)雜性，你不說紀(jì)別的，你就說紀(jì)一匹馬，馬的細(xì)胞有億萬個(gè)，你不可能把這億萬個(gè)的細(xì)胞都給紀(jì)下來；而同一時(shí)刻的億萬個(gè)細(xì)胞的運(yùn)動，呈現(xiàn)不同狀態(tài)，你更不可能全部描述……結(jié)果，你只能說這匹馬是白馬。所以就出現(xiàn)了一個(gè)命題，說“白馬非馬”，就是這個(gè)意思。白馬非馬是區(qū)別虛構(gòu)類作品和紀(jì)實(shí)類作品的一個(gè)最準(zhǔn)確的標(biāo)尺。

第二層含義，《溫故一九四二》并不在我日常的寫作渠道里，不在我的規(guī)劃里，也不在我寫作的體系里。它是在一個(gè)特別偶然的機(jī)會來到了我的面前。在寫《溫故一九四二》之前，我寫了像《塔埔》、《新兵連》、《單位》、《一地雞毛》、《故鄉(xiāng)天下黃花》這樣一些作品。這些作品有一個(gè)非常大的特點(diǎn)，就是內(nèi)容離我非常近，跟我的人生經(jīng)歷是并駕齊驅(qū)的。

劉震云

三聯(lián)生活周刊：《溫故一九四二》是夠特別的，它怎么來的呢？

劉震云：1989年之后，我的好朋友錢鋼特別想要編一部《中國災(zāi)難史》，主要是說自然災(zāi)害，只說20世紀(jì)的。災(zāi)難在中國不難找，其他可能難找，民主和科學(xué)不好找，但是災(zāi)難還是好找的。他很快就找到了20世紀(jì)的100個(gè)災(zāi)難，每年有一個(gè)。這都是比較大的了，正好1942年有一場旱災(zāi)發(fā)生在河南。因?yàn)楹禐?zāi)死了300萬人。錢鋼找到了我，我感到吃驚的是，1942年發(fā)生過這種事嗎？我不知道。

三聯(lián)生活周刊：你很意外，意外的是1942年發(fā)生過這種事嗎？

劉震云：我不知道。就是這個(gè)不知道，比知道還讓我覺得重要。錢剛說，你知道這場旱災(zāi)死了300萬人嗎？我說不知道。他說知道300萬人是個(gè)什么概念嗎？我說也不知道。他說“二戰(zhàn)”的時(shí)候有個(gè)奧斯維辛集中營，在這個(gè)集中營里納粹迫害致死的是100多萬人，那是七八年的時(shí)間，因?yàn)閼?zhàn)爭和民族偏見導(dǎo)致這么多人死亡。這兒就因?yàn)橐粓鎏鞛?zāi)。1942年在河南有三座“奧斯維辛集中營”，還沒有納粹和希特勒。這個(gè)對比讓我覺得這個(gè)事兒有點(diǎn)兒大。我說行吧，小事兒咱干不了，大事兒還是要去干的。所以我就去了河南。

三聯(lián)生活周刊：你想弄明白這事？

劉震云：去河南之后我就調(diào)查1942年的幸存者和他們的后代。這個(gè)時(shí)候出來的結(jié)果是，1942年的親歷者和他們的后代把1942年也給忘掉了。我就問我外祖母，她是1942年的親歷者。她說，1942年是哪一年？我說，餓死人那一年。她說餓死人的年頭太多了，到底說的是哪一年？我不知道沒什么，如果這些親歷者也不知道，他們不是不知道，是遺忘了。這種遺忘對我的震撼比事實(shí)本身呈現(xiàn)在我的面前對我的震撼還要更大一些。所以，這就證明在中國的歷史上像這樣餓死人的年頭太多了，太多的話就容易記不清。

三聯(lián)生活周刊：你因?yàn)椴恢?，所以想知道；可是，?jīng)歷過的知道它的卻忘了它。這個(gè)比死了多少人還震撼你。

劉震云：再接著深入調(diào)查，會發(fā)現(xiàn)這些人的死并不是因?yàn)楹禐?zāi)，而是因?yàn)閼?zhàn)爭。因?yàn)?942年正在發(fā)生著中日戰(zhàn)爭，正是相持的階段。而中國當(dāng)時(shí)是一個(gè)特別貧弱的國家，侵略者到中國來，中國沒有力量抵抗，它必須依靠外援，像美國、英國、蘇聯(lián)。依靠外援，那你得看人臉色，所以蔣介石每天干的事就是看人臉色。貧弱到什么程度呢，1931年日本人入侵了東北，“九一八事件”，很快把東北給占領(lǐng)了。1937年是“盧溝橋事變”，日本占了華北、占了東南，占了大半個(gè)中國。但是一直到了我們被占了大半個(gè)中國的時(shí)候，中國沒有對日本宣戰(zhàn)。什么時(shí)候中國宣戰(zhàn)的呢？是1941年的12月9日。為什么不宣戰(zhàn)呢，不敢宣戰(zhàn)，人家都打到你家里占了大半個(gè)中國了，不敢跟人家說咱打仗吧。為什么1941年12月9日它敢了呢？是因?yàn)?941年12月7日發(fā)生了“珍珠港事件”，12月8日美國對日本宣戰(zhàn)了，12月9日我們跟著美國對它宣戰(zhàn)。窩囊和貧弱到這種程度。

河南發(fā)生旱災(zāi)，政府無力救災(zāi)，因?yàn)樗握麄€(gè)戰(zhàn)場。這個(gè)時(shí)候日本占了華北、東南、華南之后，他的兵力已經(jīng)囤積在了河南的北邊、東邊、南邊邊境，準(zhǔn)備把河南占領(lǐng)了。這個(gè)時(shí)候，這個(gè)地方發(fā)生旱災(zāi)，餓殍遍野、嗷嗷待哺，蔣介石想把河南作為包袱甩給日本人。因?yàn)橐粋€(gè)占領(lǐng)軍占領(lǐng)一個(gè)地方，它必須對災(zāi)民負(fù)起賑災(zāi)的義務(wù)。日本發(fā)現(xiàn)了這個(gè)陰謀后，它的兵力停在了河南的周邊，不進(jìn)攻。不進(jìn)攻它又不停止轟炸，這就產(chǎn)生了一個(gè)政治真空。蔣介石和國民政府不管，日本人也不管，所以就在這種政治真空中，河南人往陜西逃荒，在逃荒路上，一個(gè)個(gè)死掉了，餓死了300萬人。

電影《一九四二》劇照。大批災(zāi)民抵達(dá)陜西潼關(guān)，遭到當(dāng)?shù)鼐斓尿?qū)逐

三聯(lián)生活周刊：災(zāi)害之下，還有戰(zhàn)爭，這兩者疊加又形成了“政治真空”，災(zāi)民的死活，誰也不管，死亡不可避免地發(fā)生了。你去到河南調(diào)查，對這場災(zāi)害的認(rèn)識，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了災(zāi)害本身。

劉震云：當(dāng)我發(fā)現(xiàn)這個(gè)政治真空的時(shí)候，它對我的震撼更深了一步。到這個(gè)地步寫一篇小說也是很好的，在政治真空里人死掉了，它也是一個(gè)原因。但是比這個(gè)更重要的，死掉的300萬河南人面對死亡是一個(gè)什么樣的態(tài)度？這是非常非常重要的。如果他是一個(gè)歐洲人或者一個(gè)美國人，他可能會追問，我為什么要死，誰把我餓死的。但是河南人呢，臨死的時(shí)候，沒有追問，他給世界留下了最后一次幽默。比如講老張要餓死了，餓死的時(shí)候他沒有想起日本人，沒有想起蔣委員長，沒想起美國人、英國人以及蘇聯(lián)人，他想起了老李，因?yàn)槔侠钍撬暮门笥眩侠钊烨耙呀?jīng)餓死了。老張說我比老李多活三天我值了，他給世界留下最后一次幽默，幽默背后顯出這個(gè)民族特別的悲涼。

另外呢，老張?jiān)偻白?，在餓殍遍野的時(shí)候，人吃人不是個(gè)多么不道德的事情。他看見老趙死了，他扒下老趙的褲子就要割肉，但是老趙他哪還有肉啊，剩下的都是骨頭，這一割把他割醒了，他又回來了。扭頭說，我還行呢。老張跟他說你不行了。他一想自己是不行了，咣當(dāng)又死了。

三聯(lián)生活周刊：這樣的幽默真是殘酷。

劉震云：為什么會用幽默的態(tài)度來對待死亡，我覺得這個(gè)命題比餓死300萬人要重要。我覺得這個(gè)態(tài)度是特別獨(dú)特。世界上沒有任何一個(gè)民族是把生死的事當(dāng)玩兒，當(dāng)玩笑來開，生死如兒戲、如玩笑、如幽默，這個(gè)還是很少見的。這就證明在這個(gè)民族的歷史上發(fā)生的餓死人的事兒太多了?？陀^如兒戲，就是說餓死人的事跟兒戲是一樣的。

這個(gè)時(shí)候兒戲就變得特別的嚴(yán)峻，因?yàn)閮簯虻闹貜?fù)是嚴(yán)峻的啊。這個(gè)時(shí)候你要是作為一個(gè)餓死者，你要用嚴(yán)峻的態(tài)度來對付嚴(yán)峻，嚴(yán)峻就變成了一塊鐵，碰到這塊鐵上，雞蛋是會粉碎的。但是你要用幽默的態(tài)度來對付嚴(yán)峻，嚴(yán)峻就變成一塊冰，幽默是大海，它掉到這個(gè)大海里就融化了。當(dāng)我意識到這一點(diǎn)的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)民族生存的秘籍，這比精神勝利法要更往前走一步。他不但是精神勝利，而且是自輕自賤，用幽默來對待自己的生死，也對待整個(gè)世界。一個(gè)人如果到這種地步的時(shí)候，他的心境已經(jīng)悲涼到什么程度了？

態(tài)度，以及靈魂

三聯(lián)生活周刊：你已經(jīng)深入到這個(gè)程度，1942于你，不再只是災(zāi)害。

劉震云：《溫故一九四二》這個(gè)小說寫的不是災(zāi)難，這是我覺得跟其他作者寫這種災(zāi)難的最大的區(qū)別。寫的是什么呢：災(zāi)難能給我們引起什么樣的幽默。災(zāi)難引起的幽默肯定和笑話引起的幽默不一樣。這是一個(gè)層面。另一個(gè)層面是怎么面對這個(gè)災(zāi)難，我覺得是用幽默的態(tài)度而不是故作嚴(yán)肅的、追問的、偽知識分子的立場。第三個(gè)層面就是災(zāi)民面對死亡的幽默的態(tài)度就是作者的態(tài)度。這三個(gè)層面就出來了《溫故一九四二》。所以《溫故一九四二》所有人讀了之后就說一邊兒讀一邊兒樂，樂完之后又想哭，接著呢，這個(gè)悲涼不知從何而起，好像從字里行間和骨頭縫里而起。寫完《溫故一九四二》呢，后面有個(gè)附記，寫了幾樁1942年的離婚啟示，這個(gè)結(jié)構(gòu)不是我發(fā)明的，是1942年的事實(shí)本身，它想這么來說。

有一種說法，說我是中國最繞的人，說我的小說特別繞。其實(shí)真不是我繞，是生活本身就很繞，但是沒有一個(gè)作者把這個(gè)繞給它繞一下，繞出來。還有一個(gè)說我是中國最幽默的人，其實(shí)也不是我要幽默，是這個(gè)作品里本身人物的幽默。我只是生活的搬運(yùn)工。

三聯(lián)生活周刊：我們來小結(jié)一下，你反復(fù)談到了災(zāi)害之下人的選擇，你的《溫故一九四二》不是寫的一場災(zāi)害，它實(shí)際上有三層意思，第一層是在災(zāi)害發(fā)生后，災(zāi)民以及他們的后代是什么樣的狀態(tài)，他們選擇了遺忘；第二個(gè)，這場災(zāi)害是在政治真空狀況下發(fā)生的；最后一層，歷史現(xiàn)場里的災(zāi)民，選擇的是用幽默來應(yīng)對它，而這種幽默所具有的力量是超乎遺忘、政治真空，它是更大的悲哀。

劉震云：這個(gè)是最讓我震撼的，因?yàn)橐暽廊鐑簯?，這個(gè)國家視生死如兒戲這樣的事發(fā)生得太頻繁了。

三聯(lián)生活周刊：這是否意味著，災(zāi)民的那種兒戲的態(tài)度或幽默的態(tài)度，就是記錄者、作者的態(tài)度？

劉震云：作者沒有態(tài)度，災(zāi)民的態(tài)度就是作者的態(tài)度。

李雪?。ㄓ遥╋椦莺幽鲜≈飨钆嗷?/p>

三聯(lián)生活周刊：我們再回過頭來講這個(gè)小說，作為讀者，我看到更多的是一堆材料，沒有人物、沒有情節(jié)、沒有故事；當(dāng)然，在某種意義上講，你也可以說它超越了人物、情節(jié)與故事，它把這個(gè)民族本身當(dāng)作主角來描述。20年后，你自己如何評論這部小說呢？

劉震云：首先我覺得，《溫故一九四二》是結(jié)構(gòu)最嚴(yán)密的一部小說。因?yàn)槭裁茨兀瑒e的小說是比較容易寫的，虛構(gòu)類的，對于一個(gè)小說作者，你可以有故事、可以有人物，起承轉(zhuǎn)合，都是你可以在頭腦里通過想象力來完成的。但是《溫故一九四二》所有這些不可以，因?yàn)樗且粋€(gè)真實(shí)的歷史事件，你還原這個(gè)真實(shí)的歷史事件，不可加入自己的主觀的想象，主觀的情節(jié)、人物和細(xì)節(jié)的創(chuàng)造。

第二點(diǎn)，比這個(gè)更重要的是，你不應(yīng)該加入自己的主觀態(tài)度，如果加入主觀太多那就像一開始說的，白馬非馬了嘛。你要盡量還原1942年這匹馬，怎么還原，讓你把1942年的馬的每一根尾巴、每一條腿，它的骨骼、耳朵、眼睛，盡量給它拼湊在一起。《溫故一九四二》好就好在拼湊。你必須首先要識別哪些骨骼、皮毛、耳朵、馬蹄子是這匹馬的，這個(gè)資料浩如煙海啊，汗牛充棟啊，所以怎么來去粗取精、去偽存真，慢慢用雕刻把它雕出這個(gè)形象來，這個(gè)花的工夫比小說的工夫要多得多。

拼湊的關(guān)鍵是材料，材料從哪里來？有幸存者的回憶可以去采訪，你可以看當(dāng)時(shí)的報(bào)紙，像1942年的《中央日報(bào)》、《大公報(bào)》、《河南民國日報(bào)》。另外當(dāng)然還有一些旁證，比如外國人的一些書，像白修德的書，還有美國駐重慶大使館外交官叫謝偉思的書。材料都有了，可是你會發(fā)現(xiàn)，光是這些材料是拼湊不出來的，它需要一個(gè)態(tài)度。這個(gè)態(tài)度是誰的態(tài)度呢，首先不是作者的態(tài)度，而是1942年人的態(tài)度。1942年有哪些人呢，比如委員長有一種態(tài)度，日本人有一種態(tài)度，英國人、美國人、蘇聯(lián)人也有一種態(tài)度，災(zāi)民也有一種態(tài)度，白修德也有一種態(tài)度，謝偉思還有一種態(tài)度?！洞蠊珗?bào)》有一種態(tài)度，《中央日報(bào)》有一種態(tài)度，《河南民國日報(bào)》還有一種態(tài)度，誰的態(tài)度是最準(zhǔn)確的？你站在哪里？那就是災(zāi)民的態(tài)度。災(zāi)民是什么態(tài)度，是面對生死的幽默的態(tài)度。我覺得它考量的是作者這些東西，所以最后出來的是這樣一個(gè)調(diào)查體的小說。由災(zāi)難一直到最后的離婚啟事。

另外就是并不是這個(gè)小說不豐富，它太豐富了，并不是你看到電影和小說那么的不同，這個(gè)不同不是近20年它由不成熟到成熟，那是因?yàn)殡娪昂托≌f是完全不同的兩種藝術(shù)形式，特別是《溫故一九四二》跟電影。因?yàn)椤稖毓室痪潘亩匪且粋€(gè)調(diào)查體小說，它不對具體的人物、故事、情節(jié)和語言負(fù)責(zé)任，因?yàn)槲颐鑼懙木褪且粋€(gè)人，這一個(gè)人是300萬人，它的主角是餓死的300萬人，這300萬人是一個(gè)人物，這是《溫故一九四二》所要做的事情，這是別的書里很少出現(xiàn)的。作為一個(gè)調(diào)查體的文學(xué)作品它是成立的，但到電影它是不可能的，你不可能把300萬人拍出來，整天是前不見頭后不見尾的，說這是一個(gè)主人公，這不可能。因?yàn)殡娪耙蟮胶芫唧w。電影必須有人物、有故事、有起承轉(zhuǎn)合的情節(jié)。這些原來的《溫故一九四二》是沒有的。

導(dǎo)演馮小剛和編劇劉震云（右）在電影《一九四二》拍攝現(xiàn)場

三聯(lián)生活周刊：我們再小結(jié)一下，或者說感嘆一下，我覺得你對這個(gè)問題的思考，是真正地達(dá)到了常人難以達(dá)到的高度。當(dāng)然，也很繞。

劉震云：不然它怎么能寫那么好呢（笑）。

三聯(lián)生活周刊：我覺得非常重要的一個(gè)問題是，你剛才談到這個(gè)材料會有很多來源，有口述，有幸存者的，有外國人的，有很多民國報(bào)紙的記錄。但是你說，這些材料背后最難的是你有什么樣的態(tài)度。那么好，你的選擇是，災(zāi)民的態(tài)度就是你選擇的態(tài)度。

劉震云：對，因?yàn)樽髡咂鋵?shí)不應(yīng)該有態(tài)度。特別是它是一個(gè)非虛構(gòu)作品的話，你是要接近事物的本質(zhì)和真相。你寫的是什么，是300萬人的死亡啊，你就應(yīng)該站在300萬人的態(tài)度上。他面對死亡跟別的民族都不一樣。

三聯(lián)生活周刊：你寫的其實(shí)是一個(gè)人，這個(gè)人是死亡的300萬河南人。而這300萬人是你這個(gè)小說的主角。

劉震云：主角，他們的態(tài)度是這個(gè)作品的靈魂。

（本篇全文見710期《三聯(lián)生活周刊》）

via 三聯(lián)生活周刊